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Los primeros sobres

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ALBERTTF
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Los primeros sobres

Mensaje por ALBERTTF »

Hola

Me he decidido a abrir un nuevo post a raiz de una consulta que os hice sobre la fecha del baeza de esta carta que no se acaba de ver claro su año pero que está entre 1848 y 1850. Mi pregunta es ¿Cuándo aparecieron los primeros sobres? 8)

El más antiguo que tengo es este que os mostraba en el post abierto inicialmente:

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A ver que tenemos por ahí. :wink:

Saludos y gracias anticipadas por lo que podais mostrarme.
ALBERT

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pedroadolfo

Mensaje por pedroadolfo »

Hola

Nuestro compañero Jaume Balsells tiene expuesto en AFINET en su colección Correo de España a EE.UU. 1776-1876, una carta que creo es un sobre del 26 de Octubre de 1847

Saludos

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jaumebp
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Mensaje por jaumebp »

Efectivamente se trata de un sobre de esos confeccionados a mano, como el de Albert.

Tengo algun otro, a ver si esta noche os lo pongo.
Saludos de Jaume

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pedroadolfo

Mensaje por pedroadolfo »

Gracias Jaume por tu confirmación

ALBERTTF , le he preguntado a Matrix, por que tiene una muy buena colección sobre Prefilatelia de Cataluña, siglos XVIII y XIX espuesta en AFINET

Y me ha mandado este sobre, te comento que me ha dicho al respecto:

A partir de la década de 1830 se empiezan a usar ya los sobres mecanizados con cierre de solapa como forma de envió con sus escritos dentro, que comenzaran a sustituir poco a poco a las envueltas y sobrescritos tradicionales .En 1833, 35 y 38 tengo alguna muestras.

Gracias Matrix desde aquí, por contestarme tan rápido y ayudar a este tema

Saludos

sobre con marca de Burgos es del 1838

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Glera Beron
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Mensaje por Glera Beron »

Hola:
Vamos ponerlo más difícil, nos vamos a 1.796, es que los franceses nos llevaban la o.. de ventaja. :P

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Carta enviada desde Torrecilla de Cameros (Rioja) que por aquel entonces pertenecía a la demarcación de Soria, fechada el 17 de Marzo de 1.796, escrita en francés y por eso no se de que trata, ya que como podéis leer va dirigida al Sr. Arlege, Director de la Oficina de Correos de Pau. etc.....

Con esta carta y alguna mas que he visto de esta marca de Soria en oficinas de su Demarcación Postal, se demuestra que las oficinas dependientes de esta Demarcación, nº 3 SORIA, la utilizaron con anterioridad a sus primeras marcas.
La primera marca que el Tizón da de Torrecilla en Cameros, data de 1801.

Saludos
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Eduardo
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Mensaje por Eduardo »

Glera, la carta no va a Pau sino a St. Savin, en el departamento de Vienne.
La mención de encaminamiento es par Bayonne (y) Poitiers.

Si tienes la carta completa, ya estás tardando en que te la traduzcan pues va dirigida a un administrador de correos y puede llevar noticias interesantes sobre el correo.
Historia Postal de Ceuta y del África del Norte española, siglos XVIII-XX. Correo español en Tánger (1936-1945). Ambulantes Marítimos españoles. Tarjetas Postales de Ceuta, Marruecos, Barcos y Faros.
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jaumebp
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Mensaje por jaumebp »

Una mas, con sobre hecho a mano usado en correspondencia oficial en 1846, de Valladolid a Valencia de Don Juan.

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Saludos de Jaume

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jef.estel
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Mensaje por jef.estel »

holas,

existia una tarifa particular, desde 1676 hasta 1806, para las cartas con sobre enviadas de Espana a Francia. La carta con sobre (hoja de papel con la direction, como la que muestra Albert) pagaba un sol de mas que la carta ordinaria.

En el magnifico libro del amigo Luis Felipe (creo que se llama Adessos en el foro) sobre la prefilatelia de Murcia, hay una carta (p.199) de Lorca a San Quentin (31 de agosto de 1786) con una tarifa manuscrita 27, que podria significar 26 para la sencilla desde Espana mas 1 para el sobre. Seria interesante ver el reverso de esta carta :roll: .

Saludos.
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Glera Beron
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Mensaje por Glera Beron »

Eduardo escribió:Glera, la carta no va a Pau sino a St. Savin, en el departamento de Vienne.
La mención de encaminamiento es par Bayonne (y) Poitiers.

Si tienes la carta completa, ya estás tardando en que te la traduzcan pues va dirigida a un administrador de correos y puede llevar noticias interesantes sobre el correo.
Gracias Eduardo, tomo nota, había confundido par con PAU y por este motivo pensaba que Bayonne y Poitiers, eran ciudades de tránsito. (si habria mirado un mapa, seguramente lo habria visto mejor y sobre todo el desconocimiento de la lengua francesa, que pena no saber nada mas que el hispanis y mal). :oops:

Referente a traducir la carta, lo estoy intentando, pero los que han intentado leerla, me dicen que no terminan de descifrarlo, por ser un poco diferente a la actual. seguiré intentando.
jef.estel escribió:holas,
existia una tarifa particular, desde 1676 hasta 1806, para las cartas con sobre enviadas de Espana a Francia. La carta con sobre (hoja de papel con la direction, como la que muestra Albert) pagaba un sol de mas que la carta ordinaria.
Jet, sino estoy equivocado, el porteo es 7 (o puede ser 9), mi pregunta es si también este sobre paga un sol de mas, es para concretar los adarmes que pesaba. Gracias.

Saludos
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Eduardo
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Mensaje por Eduardo »

Glera, si amplías bien la carta, tenemos al amigo Jef aquí y seguro que entre todos damos con la traducción.
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jef.estel
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Mensaje por jef.estel »

Hola,
Glera Berón escribió: Jet, sino estoy equivocado, el porteo es 7 (o puede ser 9), mi pregunta es si también este sobre paga un sol de mas, es para concretar los adarmes que pesaba.
7 soles no me parecen tampoco una tarifa corecta (insuficiente) :roll: . Voy a buscar, y luego te diré.

Saludos.
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Glera Beron
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Mensaje por Glera Beron »

Eduardo:
Aqui esta la carta completa, espero se pueda leer.
Gracias
Saludos

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Eduardo
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Mensaje por Eduardo »

En principio se pueden leer grandes trozos muy bien.

Un tal Moreau escribe al Sr. Lelarge pidiendole noticias de Francia, de la situación actual, de la familia. Parece que Moreau está acompañado de otra/s persona/s y tienen una existencia pasable en España bajo las atenciones o protección de algún rico propietario de la zona.

Yo creo que, ante la insistente petición de noticias a lo largo de toda la carta, pueden ser refugiados franceses en España huidos de la inestable Francia de los años revolucionarios.

Me voy unos días y cuando vuelva, si no está ya traducida, me comprometo a intentar sacarle más jugo.
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jef.estel
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Mensaje por jef.estel »

hola,

se lee bastante facilmente (y se traduce con mas dificultades :oops: :wink: ) :

"Deseaba desde mucho tiempo, Senor, ponerme al corriente de los asuntos de mi pais, y sobre todo de los amigos que habia dejado alla. He aprendido con satisfaccion, por una carta que he recibido (mucho atrasada) de Moreau, nuestro Primo, que Vd gozarais de una buena salud, que conservarais para vuestros ancianos amigos sentimientos de bondad y generosidad que siempre han caracterizado a Vd ; que vuestra caridad siempre industriosa ha sabido conciliar la ejecucion de las Leyes con los miramientos debidos al honesto ciudadano ; que, por fin, (y no puedo bastante expresarlo mis agradecimientos por eso) Vd os habéis declarado el protector de desgraciadas chicas, desposeadas de todo apoyo, ayudandolas de vuestros consejos, y encontrandose siempre en todo lugar donde ellas necesitaban un representante aclarado y verdadero amigo.
Estas noticias han atemperado y endulzado la amargura de las reflexiones que nos presentaba la situacion de nuestras hermanas aisladas, aunque en medio de conciudadanos y parientes, pero quien, con la mejor voluntad, no podian ser para ellas de un gran recurso, en la circunstancia criticas que podian encontrarse. Luego Vd nos habeis mas que sustituido, Senor, y vuestra amistad para nosotros nos ha rendido presente nuestra solicitud qu [agujero en la hoja] vuestro apoyo. Continuad, lo conjuro [agujero en la hoja] , a fin que, por Vd, puedan ellas ser aseguradas de todas vejaciones que, sin estar autorizadas por la Ley, podrian [?????] oficiosamente en nombre de la Ley.
No lo diré nada de nuestra posicion en Espana, hizo el detalle bastante extendido en la carta que he escrito a Moreau, que seguramente la habra comunicado a Vd ; es todavia la misma, y sin estar en gran desahogo, vivimos y mantenemos pasablemente bien. No tenemos la ambicion de viajar y de buscar una mejor fortuna, como algunos se la han proporcionado, penetrando mas al interior del Reino ; donde hemos encontrado pan y un mantenimiento pasable, aqui nos hemos quedado, aqui hemos fijado nuestra residencia y el pueblo en medio del cual vivimos nos la rende menos penosa, mostrandonos confianza y interés. Nos reciben en todo lugar con bastante afibilidad, y en mas de los recursos ordinarios que nos proporciona nuestro Estado, mi hermano pasa tres meses de la Bella Estacion en la casa de campo de un Senor de nuestra ciudad, que se queda aproximadamente alla todo este tiempo, para la seleccion y la limpieza de las lanas que hacen toda la riqueza del pais. Esta casa es construida sobre el pequeno rio que separa los barrios perifericos de la ciudad, y se situa a menos de tres cuartos de legua de esta ciudad. Es un encanto por el uno y el otro. Porque no nos vemos igualmente cada dia. He olvidado hacer participe a Moreau de esto encanto, y creo que instruyendo a Vd de esto, lo complazco, porque estoy persuadido que Vd quereis nuestro bien.
Espero que Vd me gratificareis de una respuesta. Informad me, por favor, de la situacion y del estado de vuestra familia. No me han dicho nada de la senorita Lelarge. Seria halagado saber de sus noticias. No lo pregunto nada sobre el estado de los asuntos en Francia [?????] Vd podeis escribirme sin comprometer, y sobre todo, lo pido esta imparcialidad que aplica el sello del verdadero a las relaciones que dirige. Vd debeis conocer, por la ingenuidad con la cual me exprimo, los sentimientos que me animan para Vd, y los que lo supongo para nosotros. Recordadme al recuerdo de todos los de vuestra ciudad, que toman interes a nuestra existencia. Decid los, y quedaos bien para Vd mismo, que no hemos roto los enlaces de amistad que nos habian tenido ligados, que ni la distancia de lugares, ni la diferencia de opiniones, han alterado la constancia ni la sinceridad de nuestro apego.
Lo suplico de dar nuestras noticias a mis caras hermanas y de decirlas de informarnos con tan frecuencia que puedan de su posicion (y a mi primo Moreau y a su mujer). Enternecemos cuando vemos sus cartas. Ellas pueden estar tranquilas con nuestra salud. Estamos bien, el uno y el otro.
Acabo mi carta, que ya esta bien larga, lo diciendo de nuevo la exprecion de mi agradecimiento, y lo rogando de regalar a la Senorita Lelarge nuestros sinceros recuerdos. Espero que Vd no nos olvidareis, y que continuareis vuestros cuidados para las personas que nos interesan por mas de un titulo. Mi hermano lo dice las cosas mas honesta y amistosas.
Firmado Moreau."

La tarifa se explica mal, la cifra 7 no coresponde a la tasa normal (en 1796 todavia se aplicaba la vieja tarifa de 1759, es decir 17 soles para una carta con sobre de Madrid a Burdeos, mas la distancia de Burdeos a St-Savin).

Saludos.
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Glera Beron
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Mensaje por Glera Beron »

JEF, gracias por la traducción, con ella vemos que es privada y con cuidado en sus expresiones, seguramente lleva razón Eduardo, “pueden ser refugiados franceses en España huidos de la inestable Francia de los años revolucionarios”.

Si puedes aportar alguna información sobre las tarifas, te lo agradecere.

Así mismo se lo agradezco a Eduardo

Saludos.
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jef.estel
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Mensaje por jef.estel »

hola Rodolfo,
Glera Berón escribió: Si puedes aportar alguna información sobre las tarifas, te lo agradecere.
a proposito de esta carta, no puedo decir nada de seguro, unicamente hipotesis.

- si la carta paso por via de tierra, tarifa a Burdeos, sencilla, 16 soles, mas 7 soles a St-Savin, mas un sol para el sobre = 24 soles. Pero no se ven, ni la marca 24, ni la marca de entrada en Francia .
- si la carta paso por via de un buque de comercio a Burdeos (como quiza puede indicarlo la pequena cruz, por decir "A la gracia de Dios", deberia tener una marca de entrada en Francia, y una tasa de 4 decimos (tarifa de 1806, procedencia de Francia).
- una hipotesis : la pequena 7 no es postal, en Bayona el empleado de correos, considerando la situacion del destinatario (Director de Correos), pasa la carta en franquicia (aunque no sea una correspondancia oficial), sin marca de entrada (inutil, si la carta no se tasa). A la llegada no se paga nada.

A ver, a menos que sea otra cosa ...

Saludos.
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MATRIX
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Mensaje por MATRIX »

Hola

Opino como jeff, no se ven marcas de portes franceses y no creo que ese 7 pequeñito sea marca de porteo o postal.
Al ir dirigida a un Director de la poste francesa, lo mas probable que circulase franca hasta destino final.

Saludos 8) 8)
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jef.estel
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Mensaje por jef.estel »

... franquicia irregular, pequeno acuerdo entre colegas :roll: .
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Glera Beron
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Mensaje por Glera Beron »

Hola.
- No creo que esta carta entrara por vía marítima, la ruta normal y mas corta a seguir para ir a Francia en esos años, sería por la Ruta de la Mala y no subir hasta Santander u otro puerto del Norte. Entonces esta carta fue de Torrecilla a Logroño, de aquí a Miranda de Ebro. En esta localidad Burgalesa, que está en la Ruta de la Mala, se entregaría la correspondencia para su traslado a Irún, para allí ser entregada a correo francés.

- Una hipótesis sobre la marca. Si el porteo 7 que indica no se puso en Francia, tal vez era el importe de su origen hasta la frontera y fue marcada en alguna oficina española, (Logroño, Irún?, 7 reales de vellón) y en Bayona el empleado de correos al ir dirigida a un Director de Correos, como indicas la considerase franca?. (franquicia irregular) :oops:

- Alguno sabe la equivalencia entre el real y el sol pudiera ser otra hipótesis, que coincidieran y por eso no se marco de nuevo en Francia el porteo que le corresponde en soles. :wink:
.-.-.-.-..-
- No se si voy a liarla mas, pero subo un fragmento de otra carta, unos años mas tarde, esta vez desde Espinosa de los Monteros a Burdeos, con la marca de MEDª. Por/RIOXA (Medina de Pomar) ambas poblaciones de Burgos. En la cual vemos que el porteo es 8 (reales de vellón?), entonces se indicaba el porteo en alguna en tránsito, ya que comentas que una carta sencilla a Burdeos, es de 16 soles.

-De paso, haber si alguno me indica el significado de las otras dos marcas que lleva, una en el frente (ESPAGNE…….que supongo se colocaria en la frontera y la marca de llegada, que sera de Burdeos, pero hay otras dos letras, creo que un 1 y la B. que significan.
Gracias.

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La que cayó ayer noche en La Rioja y la que se esta preparando para esta tarde, no va a ser nada comparados con los pensamientos que vaia a tener :twisted: :P Viva San Bernabé.
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jef.estel
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Mensaje por jef.estel »

hola Rodolfo,
Glera Berón escribió: No se si voy a liarla mas, pero subo un fragmento de otra carta, unos años mas tarde, esta vez desde Espinosa de los Monteros a Burdeos, con la marca de MEDª. Por/RIOXA (Medina de Pomar) ambas poblaciones de Burgos. En la cual vemos que el porteo es 8 (reales de vellón?), entonces se indicaba el porteo en alguna en tránsito, ya que comentas que una carta sencilla a Burdeos, es de 16 soles.
-De paso, haber si alguno me indica el significado de las otras dos marcas que lleva, una en el frente (ESPAGNE…….que supongo se colocaria en la frontera y la marca de llegada, que sera de Burdeos, pero hay otras dos letras, creo que un 1 y la B. que significan.
esta es mas ordinaria, y facil para interpretarla.

La fecha parece 8 de junio de 1828, es decir en la epoca de la Restauration (despues del imperio de Napoleon). A esta época se utilizaba el sistemo decimal, y las tasas se pagaban con francos y decimos, segun la tarifa de 1828 : de SJDL a Burdeos = 5 decimos, mas una tasa fronteriza (para el servicio frances SJDL-Irun-SJDL, para traer los depachos de Espana) de 3 decimos, es decir 8 decimos (marca en frente). Se ve la marca normal de entrada ESPAGNE PAR SJDL.

PD : antes de la Revolucion, el porteo a Burdeos era de 16 soles, despues era de 8 decimos, lo que es igual.

Saludos.
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