Prefilatelia Siglos XVII y XVIII- marcas porteos manuscritos

[Adesos]

1º. Dos cartas de Sevilla en 1682 y 1660. ¿ Qué indican las marcas manuscritas en el ángulo inferior izquierdo ?

[jef.estel]

hola,



esta (1/:4) debe significar 1 escalin (o chelin, moneda austriaca en uso en Holanda espanola) y 4 deniers, tarifa para el transito frances de Espana a Paises Bajos espanoles. Normalmente se debia poner a la llegada (aunque aqui, parece de la misma tinta, o casi, que la direccion ).

Saludos.

[Adesos]

Gracias Jeff. O sea que esta carta va por la via terrestre. Avanzamos....

[Eosinófilo]

En este caso y sin que sirva de precedente, no estoy de acuerdo con Jef. Creo que la moneda en Países Bajos en esa época era el STUIVER, y por tanto yo me inclino más por S 1: 4 ó por 1 S: 4 como indicación manuscrita del porteo aplicada a la llegada.

Saludos.

[MATRIX]

Hola

Respecto a

1º. Dos cartas de Sevilla en 1682 y 1660. ¿ Qué indican las marcas manuscritas en el ángulo inferior izquierdo ?

Segun la obra del Correo en el Renacimiento Europeo, uno de los capitulos mas indefinidos o sin seguridad en su significado, son stos apuntes manuscritos en las cartas circuladas entre paises europeos en el siglo XVII

La primera circulada entre sevilla y Amberes, tiene el apunte manuscrito PQª "Por Quenta"... haciendo referencia a que el porteo tendria que pagarse en destino y queda a cuenta del receptor.

La segunda, circulada entre Sevilla y Amberes, lleva la anotacion manuscrita Ptte "porte simple", que significaba que el porte debía abonarse, en este caso 1l:4.

Luis, de las primeras cartas ya tienes una respuesta de esas marcas

Saludos

[jef.estel]

hola,

Creo que la moneda en Países Bajos en esa época era el STUIVERT

http://www.cgb.fr/monnaies/vso/v09/gb/m ... 44a-2.html

Escalin, taller de moneda de Amberes entre 1621 y 1657, a la efigie de Felipe IV, rey de Espana, archiduque de Austria, etc ...

Saludos.

[Eosinófilo]

Aquí os muestro DOS STUIVERS de plata holandeses del siglo XVIII (1725):



El stuiver fue una moneda utilizada en los Países Bajos hasta las guerras napoleónicas. Un stuiver era quivalente a 16 penning o a 8 duit. Veinte stuivers hacían un gulden, y se consideraban equivalentes el stuiver y el chelín (shilling).

¿Sería el porteo al que nos referimos 1 stuiver: 4 penning?

Un saludo.

[Eosinófilo]

Hola

Respecto a

1º. Dos cartas de Sevilla en 1682 y 1660. ¿ Qué indican las marcas manuscritas en el ángulo inferior izquierdo ?

La segunda, circulada entre Sevilla y Amberes, lleva la anotacion manuscrita Ptte "porte simple", que significaba que el porte debía abonarse, en este caso 1l:4.

Bueno, pues también tengo que disentir (sin que sirva de precedente, tampoco) de mi buen amigo Matrix. Mi opinión es la siguiente: La indicación manuscrita Ptte en el ángulo inferior izquierdo de estas cartas circuladas a los Paises Bajos en el siglo XVII y principios del XVIII, eran indicativas de que estaba pagado el "Porte", o sea, que estaba satisfecho el porteo de la misiva hasta la frontera. A veces se acompaña de dos rayas paralelas, que son indicativas de dicho Franqueo Previo. Luego, muchas de ellas llevan el porte pagado por el destinatario para el recorrido fuera de España hasta recibirla en destino.

Muestro a continuación una carta circulada de Cádiz a Amsterdam en julio de 1684, con signos de "Porte" en origen, y porteos de tránsito manuscritos (9 S, de 9 stuivers, aplicados al paso por Amberes, para indicar el pago del trayecto desde la frontera hasta Amberes) y 13 stuivers de pago total manuscritos en rojo sanguina (9 + 4 stuivers más de Amberes a Amsterdam).









Saludos.

[Adesos]

Buen trabajo Eosinofilo. Esta carta tuya presenta exactamente la misma marca manuscrita en el mismo lugar del frente pero tu carta está porteada y la mía no. No parece ser el caso de varias cartas dirigidas a la misma persona y porteada solo la de arriba, porque en ese caso ESTA CARTA MÏA SERÏA LA DE ARRIBA. ¡¡¡ Cuan interesante dilema !!!

[Eosinófilo]

Las marcas podían variar ligeramente: Ptte, Pte, Pt, Pt=, P:t =, = ......... Ya digo, creo que fue "degenerando" hasta convertirse con el paso de los años sólo en dos líneas paralelas, indicativas de Franqueo Previo o Portes Pagados Hasta la Raya.

Todas ellas querían decir, en mi opiniòn lo mismo: Porte pagado hasta la frontera. Lo que varía son los porteos en destino. A veces aparecen (la mayor parte de las veces) y otras no. Y también la moneda en que se pagaba, dependiendo de en manos de quién estuviera el gobierno de los Países Bajos y en manos de quién estuviera el control de la correspondencia (familia Taxis y sus "consejeros delegados" o "directores ejecutivos"). Así, ya a principios de siglo XVIII la unidad monetaria en que se pagaba en destino no eran los stuivers sino los sous, sols o en castellano, soles.

Carta de Sevilla a Brujas, salida el 5 de diciembre de 1713.







Esta carta estaba pagado su porte desde origen hasta frontera por el remitente en Sevilla, y el recorrido por Francia hasta Países Bajos, y en concreto hasta Brujas, lo pagaba el destinatario: 16 sous.

Bonito tema, ¿no os parece?

Saludos.

PD: Me parece que el tema inicial y su título también están "degenerando" un poco. Tal vez sería más correcto "Correspondencia en los siglos XVII y XVIII" o algo parecido que se les ocurra a los Sres. moderadores.

[Adesos]

Buen trabajo Eosinofilo. Esta carta tuya presenta exactamente la misma marca manuscrita en el mismo lugar del frente pero tu carta está porteada y la mía no. !

¿de verdad te parece la misma marca Luis? En el mismo lugar si que esta puesta porque se ponian normalmente en ese angulo, pero no tengo yo tan claro que sea "exactamente la misma".

Creo Jose Maria, que no disientes esencialmente de lo que dije, aunque no esta muy bien expresado por mi parte, o queria dar a entender, que entiendo esa marca como un porte pagado hasta la raya o porte parcial, quedando pendiente de pago el porte por el trayecto de la parte fronterera hasta destino.
Aunque la carta que tu muestras, tampoco es la misma marca que la anterior Ptte, pues la tuya es realmente Pte = Porte pagado, aunque sigo pensando que no esta muy claro que siempre sea el mismo sentido de la marca Ptte parcial en todas las cartas, (ya se advierte tambien en estudios precedentes, que ni con la obra de Robson Lowe ni con la de Alonso, el significado sea siempre equivalente).
Es un tema muy interesante y dificil de aseverar sin muchas piezas de diferentes archivos que convaliden el sentido de la marca.

Saludos !

Para mi, Manolo, ambas marcas son idénticas salvo las dos rayitas; aunque éstas no se pueden asimilar a carta franca porque está porteada.

[jef.estel]

éstas no se pueden asimilar a carta franca porque está porteada.

perfectamente de acuerdo con Adessos : por lo (poco) que conozco, la primera tarifa hasta la raya francesa se introdujo con la RO del 4 de sept. de 1815.
Antes, por lo menos desde el Convenio de Correos de 1660, "Les lettres d'Espaigne ... seront envoyées [al estranjero] sans prendre d'Espaigne aucun port." (las cartas de Espana se enviaron si recoger en Espana ninguno porte).

[jef.estel]

excepto a casos particulares desde Cataluna y Cadiz.

[MATRIX]

Holas

Este tema ha sido dividido del original Correo fluvial y maritimo para que no mezclen ambos conceptos y desarrollemos este como un topic sobre la Prefilatelia en el siglo XVII y XVIII , sus marcas y porteos manuscritos.

Saludos
SITE ADMIN

[Eosinófilo]

Las dos pequeñas rayitas paralelas las describe el estudioso Fernando Alonso como marcas de "FRANQUEO PREVIO" por dibujo, en textos consultados escritos por él. Más tarde pondré otro ejemplo de estas marcas de franqueo previo en cartas circuladas a los Países Bajos, ya más avanzado el siglo XVIII.

En cuanto a lo que escribe Jef:

Antes, por lo menos desde el Convenio de Correos de 1660, "Les lettres d'Espaigne ... seront envoyées [al estranjero] sans prendre d'Espaigne aucun port."

Si entiendo bien la frase, ésta reza: "Las cartas de España al extranjero serán enviadas sin tomar de España ningún porte". Es decir, que el recorrido dentro de España corría de cuenta del remitente, y una vez en Francia, desde la frontera en adelante, ya dependía del destinatario. Por lo menos, eso entiendo yo, salvo mejor opinión.

Saludos.

[Adesos]

Un inciso para corregir un error mio de origen sobre las dos cartas del principio. La primera mostrada es de 1638 y la segunda de 1682. Me confundí con otra parecida que estaba en el mismo archivador junto a ella y además las escaneé en orden inverso. Mil disculpas.

Saludos

[Eosinófilo]

Lo prometido es deuda: aquí teneis una carta de 1763, circulada de Cádiz a Gante, en la que se pueden apreciar solamente las dos rayitas paralelas indicativas de Franqueo Previo, y el porteo de 13 soles pagado en destino.



Tengo otras similares que no pongo para no aburriros. Para muestra, este "botón".

Saludos.

[discopatia]

Aunque no pueda competir con la pieza de Cádiz mostrada por mi amigo Eosi, aqui va una posterior del año 1791, circulada de Cadiz a Bélgica.



Abrazotessssss

[jef.estel]

carta de 1763, circulada de Cádiz a Gante, en la que se pueden apreciar solamente las dos rayitas paralelas indicativas de Franqueo Previo, y el porteo de 13 soles pagado en destino.

existia un caso particular en Cadiz, pagina 282 del Schier, cito :"1756, de Cadiz ... a ... paises estranjeros (hasta entonces libre de franqueo) sobretasa 13 [cuartos]".

... y el porteo de 13 soles pagado en destino

no pienso que podrian ser 13 soles : en la tarifa francesa de 1759, la sencilla de la frontera a Paris pagaba 20 soles, y la de Paris a Bruselas (entrada en Flandres) pagaba 8 soles de mas.

[Eosinófilo]

Estoy estudiando Jef, ya te diré algo.

Saludos.