El 12 cuartos de 1867 / 68 - Preguntas ... y mas preguntas.

[filunatico]

Hola coforeros,

Entre mis acumulados hoy aperició esta tarjeta con valores del 12 cuartos de 1867 / 68 :


A mi este sello me produce muchas problemas a la hora de clasificarlo. Y esto sobre todo porque las informaciones del los catalogos me parecen incompletos y a veces contradictorias.
Para explicarlo voy a repitir las informaciones de Edifil Edicion 2005 y (Michel Ed. 2003) en continuacion:

Ed 89 (Michel:82a) amarillo (naranja amarillado) D.14 de Linea (14 de Peine) Primer Dia: 1.1.1867 (1.1.1867)
Ed.89A (Michel 82b) naranja (naranja oscuro) D.14 de Linea (14 de Peine)
Ed.100A (Michel 90) bermellon (rojo naranjeado) D.14 de Peine (14 de Peine) Primer Dia 1.1.1869 (Set.1869)

1. Pregunta: obviamente los dos catalogos no estan de acuerdo con el dentado. Quien tiene razon? En piezas sueltas es dificil de distinguir el dentado de peine y de linea, porque un sello perforado de linea puede aparecer un sello perf. de peine. por casualidad, y uno de peine puede aparecer a uno de linea, si no fue separdo con cuidado, y ademas los dientes en los extremos del sello (los que son importante para diferenciar los dos tipos de seperacion) son tambien los mas sensibles y mas dificiles de conservar en perfecta condicion.

2. Pregunta: Tambien hay discrepancia entre las fechas de primer dia en el último sello. Ed. indica para la serie completa excepto del valor de 19 ct. como fecha de primer dia el 1 de enero de 1869. Michel dice: setiembre de 1869. Quien tiene razon?
Y en consequencia a esta pregunta: Es el tercer sello (el mas caro de los tres) realmente un sello nuevo, planeado como tal por las autoridades postales. Existe alguna prueba (decreto del gobierno provisional o algo parecido) que puede mostrarlo??

3. Pregunta: Los colores indicados por los catalogos me parecen demasiado imprecisos. Claro se puede distinguir diferentes colores, comparando uno a otro, pero de esta manera puedo encontrar hasta 6 diferentes y no hay clara diferencia para separar una tonalidad de otra (editado: fue -tono-). Ademas Edifil dice que el sello mas barato es el amarillo. Alguien ya ha visto un 12 cuartos en amarillo, si se supone que amarillo es el color de un limon, o para quedar en la filatelia, el color del 15 ct. Pelon servicio oficial (Ed. 229) ???

4. Pregunta: Ambos catalogos no indican tiradas, ni de cada uno, ni para los tres en total. Alguien sabe, cuantos sellos se han producidos y vendidos??

5.Pregunta: Al parecer no existen barrados de los valores de 12 cuartos.
Lo que me hace suponer que se han usados integramente. Pero:
Algunos sellos (desconozco cantidades especificas) se han usado para los Habilitados de gobierno provisional.
Michel indica que los sellos de 1867 (M.82a naranja amar.) se han habilitado en 4 lugares (Emis. general, Andalucia, Valladolid y Teruel)
Los sellos de 1869 se han habilitado para la emision general y en Andalucia.
Si realmente Ed 100A ha sido un sello nuevo, con primer dia de 1.1.1869 no deberian haber desmonitizado los sellos de 1867 por ser barrados, tal como fue práctica en todos los anos anteriores?
Alguien de vosotros tiene informaciones mas profundas de las ocurrencias de estos tiempos del gobierno provisional, que pueden dar algunas explicaciones???

Perdonad, si con mis preguntas meto la pata, pero no acabo de ver el contexto y la logica detras de todo ello.

Saludos
Karsten

[h23rp]

Hola

Lo cierto es que es un lió el distinguir los tres ejemplares a través de los colores, por lo que me pregunto si hay algo mas que el dentado para distinguirlos, alguna marca o algo.


Buscando en el CD de Correos, para ver las diferencias entre las tres imágenes me he encontrado con que para ellos el 100A es este sello.



Si ese no es el 100A que numeración Edifil es ???

Se equivoca Edifil o Correos...

Salu2

[discopatia]

aa

[Jose]

-Desde luego es difícil diferenciar el 89A del 100A. El catálogo Edifil los diferencia por los colores y por el dentado.

-89A naranja y dentado de línea
-100a bermellón y dentado de peine.

-En la práctica es más complicado. En la foto que pone el especializado, si dá un color amarillo para el 89.

-Yo los dos que tengo, los tengo catalogados como 89 y 89A:



-Pero lo cierto es que son naranja y rojo anaranjado. Ya me poneis en duda.

[osbru]

Estos son los que tengo en mis álbumes, como 89 y 89A, pero no se si lo son o no lo son






¿Que opináis?

[h23rp]

Hola

He estado buscando este sello en el catalogo edifil y no aparece por ningun lado.

Existe este sello o es un error de Correos

Este seria el 100A según Correos



Y este seria según Edifil el 100A



Si existe el sello de correos, con que numeracion Edifil corresponde o simplemente es un error.

Saludos.

[mariomirman]

uyuyuyuyuy, la pregunta (o las preguntas) del millón .

Vamos por partes...

1º.- De peine, sin duda, como todas las del siglo XIX, realizados con dos máquinas compradas a De Gouweloos Frêres en Bélgica para dentado 14 de peine. Por eso en el sello clásico español puedes encontrar sellos más o menos anchos, pero igual de altos. .- Tiene pues razón el Michel y el Edifil se columpia.

2º.- No existe decreto de salida del 100A. Sencillamente se había agotado las existencias y había que emitir más, curiosamente en una serie con valores en la moneda al uso (céntimos o milésimas de escudo) sencillamente para cumplir con el convenio para Francia (12 cuartos) o el caso de Bélgica (19 cuartos).

3º.- A mi también me parece un exhabrupto la catalogación 89, 89A y 100A. Me sobra cuando menos el 89A (como bien dice... hay tantos tonos... ). Acaso el 100A lo dejaría por ser un color notablemente distinto y muy característico.

4º.- Nop, no lo sé.

5º.- Te he contestado antes: se tiran nuevos ejemplares por agotamiento de los anteriores en el caso del 12 cuartos a finales de 1868 (hablamos del bermellón). Te añado que en moneda antigua (cuartos) se emiten el 12 y el 19 cuartos. Este último varía su color para evitar las falsificaciones del rosa al marrón (101), pero el 12 cuartos varía de "tono" y vira del naranja al bermellón por respetar el mismo color que ellos (Francia) tenía para la correspondencia a España: el 40 cts. naranja Napoleón; así los funcionarios equiparan naranja=franqueo pagado. (Esto es una teoría mía ).

En cuanto a los ejemplares expuestos, está claro que los expuestos por Osbru son el 89 y 89A, pero de los de Correos no fiaros: recordad que existe el "fotochóp"

Abrazotesss

Mario

[filunatico]

Holas,

En primer lugar, gracias para vuestras aportaciones.

Parece, que este 12 cuartos no produce problemas solo a mi.

Jose, en mi opinion el segundo sello si debe ser un 100A.

Osbru, que preciosos los tuyos. Y ademas pueden ser ejemplares muy bonitos para comparar las tonalidades entre 89 y 89A.

Precisamente para la compra de sellos nuevos del 12 cuartos me interesa tener ejemplares usados bien clasificados. De esta manera uno tiene algo para comparar con el sello nuevo (caro).

mariomirman Te agradezco especialmente, porque tus anotaciones han sido muy valiosas e importantes para mi.

Gracias para aclararlo del dentado. No es la primera vez, que Edifil logra de irritarme con informaciones falsas.
Pero por lo menos ahora sabemos, que podemos despedirnos de la idea de idenitficar estos sellos por el dentado.
Que mas nos queda, si no queremos fijarnos solamente en nuestra sensacion optica?
Queda la comparacion con consideracion de otros factores como pueden ser la tirada, y las fechas del uso. A ver si conseguimos subir tantas imagenes posibles aqui, (sobre todo sellos usados) con el fin de tener una base para la comparacion. Lo mas sellos hay con fechas legibles tanto mejor. Así podemos, con un poco de suerte, concluir en que fecha y donde se ha usado que color. (Es una lástima, que no se han quedado ningunas fechas oficiales, o que aun lo deconocemos)
Pero es importante que subimos todos los sellos que tenemos, incluso estos que no podemos fechar, porque de esta manera tenemos material para establecer una relacion numerica entre los distintos colores.
Otra lástima que no se han conservado ningunas cifras de tiradas, que nos pueda dar ya una relacion numerica autentica. Pero podemos ayudarnos con una teoretica presuncion: Si supongamos que los precios de los catalogos reflejan (por lo menos algo) la rareza de un sello podemos concluir que los precios de los distintos colores estan tan relacionados como las tiradas desconocidas deben ser. Prueba, que esto puede funcionar es que los precios de los dos catalogos ya mencionados (Michel y Edifil) aunque estan algo distinto (los del Edifil son un poquetin mas caro) se note que la relacion es casi la misma: 4,5 - 3,5 - 1 (para el 89 - 89A - 100A) Con esto podemos suponer que la tirada total de estos 3 valores se reparte en 50% (89), 37 % (89A) y 13 % (100A). Quiere decir, que entre 100 sellos del 12 cuartos bien mezclados debemos encontrar 50 del 89, 37 del 89A y 13 del 100A (en el promedio).
En mi proxima mensaje voy a subir los mios en una resolucion mas alta (tengo que admitir que todos juntos en la tarjeta no sirven para nada) ya repartido en los tres colores, que yo los llamaria -claro-, -mas oscuro- y -muy colorado- para dejar a fueras las definiciones de color catalogizados.
Pues tanto por el momento. Luego subiré los imagenes, y espero poder contar con vuestra ayuda.
Y habra mas preguntas...

Saludos
Karsten

[Jose]

-Gracias por tu apreciación Karsten.

-Efectivamente, creo que se trata del 89A y 100A.

[filunatico]

Hola amigos,

ahora, como prometido empiezo con los imagenes:

En primer lugar una imagen junta de tres sellos, que debe mostrar lo que digo de -claro-, -mas oscuro- y -muy colorado- (de la izquierda a la derecha.):


Estos tres sellos no solo tienen notable diferencias en los colores, tambien son muestras de sellos usados en los tres an0s de su existencia.


El sello a la izquierda ( el claro) lo he sacado de una carta fechada en junio 1867:


y la carta:


El -mas oscuro- tiene un fechador extraordinariamente legible de 1868.



Y en el -muy colorado- se puede intuir la fecha 69 en el fragmento del fechador barcelones.



Se nota, que con cada ano que pasa, los sellos se ponen mas oscuros. Por ello pienso que la fecha del matasellos nos puede ayudar mucho. Aunque, y ahora vienen los restrictiones de este metodo, a) desconocemos los datos exactos como cuando habian agotados ciertos colores en definidas oficinas, y cuando estas oficinas han recibido nuevas reservas. Ademas debemos tener en cuenta b) que el consumo de estos sellos no se ha hecho a la misma velocidad en toda Espana. Es de suponer, que en las oficinas de Correos importantes habia bastante mas trafico (hacia Francia) que en localidades de segunda o tercera categoria. Por ello puede haber pasado, que en Barcelona por ejemplo ya estaban usando los -muy colorados- mientras en Ayamonte aun estaba en uso el -claro- de la primera etapa de produccion. Lo mas lógico seria conseguir fechas de las oficinas de Correos mas importantes, como Madrid, Barcelona, San Sebastian, Gerona, Sevilla, Cadiz, Malaga y Valencia. Pero, y espero que no me maten los amantes de los numerales, lo malo es, que en estos tiempos, precisamente las oficinas mas importantes usaban marcas numerales que no sirven para nada (en este contexto )

Con la proxima mensaje voy a anadir mas imagenes, pre-clasificados ya a los tres tonalidades y hablaremos de los problemas de distinguir el -claro- y el -mas oscuro-.

Para hoy me quedan algunas preguntas para los especilistas del Correo espanol de estos tiempos, cuyas respuesta me pueden ayudar a profundizar mis teorias, o que me hacen rechazar mis teorias, depende...

El tema de mis preguntas (del millión) de hoy es el proceso de distribucion de los sellos producidos y la recogida de los sellos no vendidios.

1. Despues de la produccion de los sellos de esta epoqua en la FNMT, que pasó con ellos?? Supongo que fueron enviado a una central en Madrid, desde la cual fueron entregados a las distintas sitios de venta, tengo razon?

2. Si es así, cuales fueron los sitios de venta entonces ? solamente las oficinas de correos, o tambien, como mas tarde, a estancos?

3. Estos sitios de venta, hiecieron pedidos para las cantidades que querian, o fueron abastecidos con cantidades segun la decision central?

4.Cual fue el procedimiento en caso del agotamiento de un valor en un sitio de venta determinado?

5. Al la hora de la desvaloracion del sello, como actuaban? Estaban los sitios de venta obligados a devolver los sellos no vendidos o es que si les quedaban solo poco sellos no haria falta que los devuelven?
El sentido de esta pregunta es lo siguiente: Como bien sabemos no existen sellos barrados del doce cuartos de 1867-69, lo mismo paso con algunos otros sellos de los anos anteriores. No me parece logico que realmente se han vendido todos los sellos de estos valores, que luego no aparecen de forma barrada. Asi supongo, que en caso de que las cantidades de los sellos sobrantes han sido muy infimo, dejaban el rollo con la devolucion y imprimir los con las barras, porque los gastos para tales acciones seria mas alto que el provecho.

A ver, que opinais vosotros, o a lo mejor teneis algunas informaciones que me pueden contestar algunas de mis preguntas.

Saludos
Karsten

[Juliop]

Hola Filunatico:

Has abierto un tema muy interesante sobre unos sellos cuya catalogación es para mi un autentico misterio y ademas a mi entender un autentico desproposito.

Adjunto os muestro una ficha con unos pocos sellos, pero eso si muy escogidos en cuanto a su color.

Arriba hay dos sellos de 12 cuartos de la emision de 1866 de color amarillo a la izquierda y naranja a la derecha.

Debajo de estos dos sellos teneis dos 12 cuartos de la emision de 1867 a la izquierda el de color amarillo, es decir el nº 89 de edifil, y a su derecha naranja, es decir el nº 89A.

A continuacion suyo teneis dos ejemplares bermellones,es decir el 100A, el de la izquierda de color claro y el de la derecha oscuro.



A la vista de los ejemplares del edifil 82 y los 89 y 89A de la ficha cualquiere puede ver que no hay razon alguna para hacer diferencias por causa del color en la emision del 67 cuando no se han hecho diferencias en los sellos de identicos colores de las emisiones anteriores.

Respecto al 12 cuartos bermellon ahora no recuerdo donde lo he leido pero parece razonable su distinta catalogacion no sólo por su color, en este caso las diferencias ya si son notables, si no por su muy diferente fecha de emision pues parece ser que su distribución no empezo hasta muy entrado el año 1869, creo recordar que septiembre u octubre de ese año.

Aun asi este sello bermellon podria considerarse tambien como una simple variedad de color respecto al nº 89, pero si se queria catalogar como sello tipo es algo más defendible que el caso del 89A que no hay por donde cogerlo.

Pienso que el sello 89A es un invento del Edifil como sello tipo no siendo mas que la variedad de color natural del nº 89, todos los sellos clasicos españoles tienen las dos variedades naturales, es decir, color claro y oscuro del color base. Pasa en todos los sellos y colores incluso en los sellos de color negro.

Creo que intentar diferenciar los sellos 89 y 89A por sus fechas es algo poco practico porque ambos sellos aparecen completamente entremezclados en sus fechas de uso.

Lo que si podiamos aprovechar en el foro es intentar ver en que fecha aparecen las primeras cartas franqueadas con el bermellon, pero eso si hay que saber distinguir al bermellon bien para no confundir el estudio.

Esto podria ayudar a clarificar si es o no es un sello que merezca estar catalogado como sello tipo.

Un abrazo.

[filunatico]

Hola coforeros,

sigo mostrando sellos 12 cuartos. AHora vienen los que tengo de los muy oscuros (bermellon) :



matasellos borrosa y illegible



Parilla de Madrid, con mancha de tinta azul y fragmento de marca rojo, típica para el uso en cartas hacia Francia



otro con parilla, demasiada borrosa para indentificarla con certidumbre, tambien con huellas de haber enviado a Francia

Lastimamente non son fechados estos 3 sellos, por ello no van a ayudar en el momento de fijar fechas de uso o de distribucion. Pero si al final del estudio contamos cuantos sellos de un grupo hemos podido ensenar, podemos por lo menos fijar una cifra de relacion numérica entre las tres tonalidades. Y podemos controlar si estas cifras coinciden con la relacion de (l valor de) catalgo, y otra relacion que explico mas abajo.

Juliop

Gracias para compartir tus imagenes y opiniones con nosotros.

Has dicho una cosa interesantissima:

Respecto al 12 cuartos bermellon ahora no recuerdo donde lo he leido pero parece razonable su distinta catalogacion no sólo por su color, en este caso las diferencias ya si son notables, si no por su muy diferente fecha de emision pues parece ser que su distribución no empezo hasta muy entrado el año 1869, creo recordar que septiembre u octubre de ese año.

Esto es precisamente una pregunta que tengo abierto: Michel indica como fecha de emision del bermellon: Set. 1869, mientras Edifil dice que sea el dia 1.de Enero de 1869. Tu informacion parece confirmar nuevamente a mi buen Michel. Espero, si recuerdas de donde sacaste tu informacion, nos informes en seguida -))

Pues espero que haya alguien que pueda mostrar con un sello o una carta fechada de bermellon que estamos o en buen camino o que estamos equivocados (En caso de mostrar cartas o sellos del bermellon con fechas antes de setiembre)

Si tomamos por ejemplo esta informacion (fecha mas temprana de distribucion del bermellon: otono 1869) podemos decir que este sello se ha usado aproximadamente 3 meses solamente. Por lo tanto la cantidad de ejemplares de bermellon (usando 3 meses) comparado con la cantidad de ejemplares de los otros 2 tonos ( usando 2 anos y 9 meses = 33 meses) nos daria una relacion aproximada de 11:1 o para hacerlo redondo un 10 % a 13 %. Esto es una relacion que tambien se refleja en mis acumualdos (aunque esto no quiere decir mucho).

Pero de alli ya no estamos muy lejos de hacer una aproximadicion de una posible tirada del bermellon.
Juliop ha tenido la idea de introducir los 12 cuartos del 1866 a este estudio, que me parece una idea estupenda.
(Por cierto, Juliop, Michel diferencia este sello con dos 2 tonos : Michel 75a (naranja) y 75b (naranja rojizo)) Que Edifil no lo hace (por lo menos en su catalogo normal, no lo he comprobado en el especial) solo demuestra, que no son constantes en sus criterios de catalogisacion)

Del 12 cuartos de 1866 sabemos su tirada, y la duracion de su uso:
1.387.841 ejemplares en un ano de uso. Parece que se han usado o vendido casi todos, porque, como en el caso del 12 cuartos no hay barrados.

Con estas cifras podemos, por lo menos estimar una tirada total del 12 cuartos de 1867 y sus tonos (incluyendo el bermellon) Sabemos que el 12 cuartos de 1867 con todos su variantes estaba en uso 3 anos, solo tenemos que multiplicar la tirada total de 1866 por 3, que nos da aproximadamente 4 milliones. (Tenemos que dejar fuera en esta calculacion estimada el factor de un posible aumento de correo hacia Francia en los anos 1867 a 1869) Pero nuestra calculacion nos da por lo menos unas cifras minimas de tirada, en esto no tengo ninguna duda:

Tirada total del 12 cuartos de 1867 a 1869 : aprox. 4 milliones (por lo menos)
Tirada aproximada del bermellon de 1869:
a) Haber salido en enero de 1869 : aprox. 1.400.000 (por lo menos)
b) haber salido en setiembre : aprox. 400.000 (por lo menos)

Ya se que aun es bastante atrebido fijar estos números, pero lo hago solo con el fin de tener algunos datos teoréticos que luego podemos confirmar o rechazar. Ademas no creo, con lo poco que sabemos estamos muy lejos de la verdad...

Yo no estoy en contra si un catalogo alista diferentes tonos de una sello y lo catalogiza. Pero debe hacerlo de forma concluyente y responsable.
El coleccionista no especializado se conformaria con un tono, porque los albumes prefabricados suelen tener solo un hueco para un sello.
Y si los coleccionistas mas especializados se interesan, deben tener un catalogo que lista estos sellos con todos los datos importantes.
En mi opinion los tres sellos actualmente listados deben tener solo un número de catalogo. La separacion de los diferentes tonos se debe hacer por diferentes sufijos, como pueden ser A, B, C... siempre que haya mas informacion que solo indicando un adjetivo de color.. (amarillo jejeje)

Tanto para hoy.
Seguiremos con esto, y a ver que conclusiones tendremos.

En la proxima mensaje seguiré con mas imagenes.

Saludos
Karsten

[MATRIX]

Hola

Bien Karsten, aqui van algunas imagenes de sellos 12 ctos a ver si te sirven de algo para este complejo estudio

Naranja claro amarillento



Naranja normal tiene fecha de Junio 68



naranja oscuro



Naranja mas oscuro (posible bermellon?) Tiene fecha Set 68



Saludos

[Juliop]

Este ultimo que muestras Manolo, no me parece bermellon pienso que es naranja en su tono oscuro. Fijate en la imagen de la ficha que colgue en mi respuesta.

[filunatico]

Hola Manolo, gracias para tu participacion

Si, estoy convencido que Juliop tenga razon.

Ademas la fecha del 68 indica fuertemente que no puede ser un bermellon.

Todos los sellos fechados en 1868 que he visto son de los naranjos oscuros y mas oscuros, pero no llegan a ser bermellon.

esta tarde voy a poner mas naranjas, (si estan fechados son desde verano del 1867 hasta finales del 1868) y podras comprobar, que de verdad haya varias tonalidades en el naranjo oscuro.

Yo sospecho que estos diferentes tonos del naranja no aparecieron de forma cronologica (primero claro y luego con cada nueva emision parcial algo mas oscuro).
Tambien sospecho que el tono mas claro como lo demuestra Manolo y sobre todo Osbru con sus primeros sellos, no es tan frequente como nos deja pensar su valor de catalogo.
Se puede decir lo mismo con el 12 cuartos de 1866 donde el color mas claro es mas barato, aunque hasta hoy he visto mucho mas sellos en naranja oscuro.

Saludos
Karsten

[mariomirman]

El amigo Karsten dijo...

Tirada total del 12 cuartos de 1867 a 1869 : aprox. 4 milliones (por lo menos)
Tirada aproximada del bermellon de 1869:
a) Haber salido en enero de 1869 : aprox. 1.400.000 (por lo menos)
b) haber salido en setiembre : aprox. 400.000 (por lo menos)

Si que me parece atrevido, si

Vamos que con los que se ven en el mercado, en proporción a los otros colores, ni de coña . Tienes que tener en cuenta que de este si que sobraron y barrados hay y además, que no se desmonetizaron e incluso son abundantes ejemplares naranjas y no bermellones usados en 1869, pues coexistieron .

Animo con este interesante estudio, a ver si localizamos la fecha más temprana de uso del bermellón. A ver si me traigo a casa mis cartitas y os pongo las fechas.

Abrazotesss

Mario

[Juliop]

Aprovecho a colggar la unica carta que tego con el 12 cuartos bermellon para de paso rescatar al tema de las profundidades del averno.

Si teneis cartas colgarlas y asi intentaremos ver en que fecha aparecio este sello. Esta carta que os muestro es del 17 de diciembre.

[MATRIX]

Me encanta esa carta Julito

tiene un dorso que se revienta por las costuras de buena que esta ¡¡¡que deformao que estoy con esto de las cartas¡¡¡¡
No tengo vermellones declarados en carta, creo que son todos orange orangine
Saludos

[jeroca]

!!!!!DIOS , QUE ASCO DE CARTA!!!!!!!!!!
!!!!!!toda emborronada por detras!!!!!!!!!!!

[mariomirman]

ummmm, que recuerdos me trae a mi la puñetera cuando la descubrí en una cajita de "tó a 10 €" en la mundial de Bruselas. .

Abrazotesss

Mario