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CORRESPONDENCIA A FRANCIA (FRANQUEO INSUFICIENTE)

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CENTAURO
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CORRESPONDENCIA A FRANCIA (FRANQUEO INSUFICIENTE)

Mensaje por CENTAURO »

Holas:

Me gustaria saber si alguien me puede informar, si existia alguna normativa, sobre la "Insuficiencia de Franqueo" (Normas, colores tintas, etc) y si hay algun estudio reciente especifico sobre ello.

Pongo unos ejemplos, de cartas de mis colecciones:

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Muchas gracias de antemano.

Un saludo RAFAEL RAYA
"Con humildad, se obtiene la Amistad"

Prefilatelia e Historia Postal Navarra (hasta 1870).
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Prefilatelia de Francia, 1790-1830.
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cucunin
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Mensaje por cucunin »

Hola:
Respecto a las normas del segundo convenio postal con Francia (vigente desde el 1º de febrero de 1860 hasta el 28 de julio de 1870) el franqueo en España era de 12 cuartos por cada 4 adarmes (aproximadamente unos 7,5 gramos) y 0,40 Francos por cada 7,5 gramos en Francia.
Las cartas eran pesadas en la frontera y si excedían de peso se les aplicaba la marca FRANQUEO INSUFICIENTE y se las tasaba de acuerdo con la siguiente norma:
Se considera la carta como no franqueada, aplicandosele 1,5 veces la tarifa de la carta franqueada; y posteriormente se descuenta el valor de los sellos.
Concretamente las cartas que muestras están tasadas con 9 décimos de franco porque son de porte doble y están franqueadas como porte sencillo. El cálculo sería el siguientes:
Porte doble como no franqueada: 2 x 1,5 x 40 = 120 céntimos de franco
Se descuenta el valor del sello: 120 - 40 = 80 céntimos de franco
Se añade la tasa de reparto: 80 + 5 = 85 céntimos = 8,5 décimos
Se redondea (siempre al alza ¿qué raro, no :wink: ?) = 9 décimos, que es la marca manuscrita aplicada por el correo francés.
(Todo esto me lo ha enseñado el conforero Jeff Estel, al que desde aquí le doy otra vez las gracias 8) )
Respecto a los colores de las tintas, formas de las marcas, etc, no tengo ni idea.
Esto es todo. Un saludo.
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jaumebp
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Mensaje por jaumebp »

Rafael, enhorabuena por haber reunido esta estupenda muestra. En concreto la ultima carta que pones me parece de autentico orgasmo filatelico, con el matasellos de la estafeta de cambio de Elizondo.

Sin embargo, se me plantea una duda. Se habia implantado ya en este anyo la tarifa fronteriza de 6 cuartos? Y, en caso afirmativo, no deberia habersele aplicado dicha tarifa a esta carta?

En caso de ser asi, a mi modo de ver, ya estariamos hablando de una pieza rarisisisisisima. Es decir, un doble porte de tarifa fronteriza, en la ya de por si rara estafeta de Elizondo, que ademas se tasa en Francia por franqueo insuficiente....

Claro que, tal vez estoy equivocado :oops: ... Los expertos hablaran :D
Saludos de Jaume

Quieres ver mi colección? Pincha AQUI
Un sello cada dia: Pincha AQUI
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CENTAURO
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Mensaje por CENTAURO »

Estimado Amigo Orlando:

Muchas gracias por tan amplia explicación, y de rebote al Amigo Jef. estel.

Estimado Amigo Jaume:

Muy interesantes las dudas que planteas, a ver si hay alguien que pueda sacarnos de dudas.

Un saludo. RAFAEL RAYA
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Eosinófilo
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Mensaje por Eosinófilo »

Estimados Rafael y Jaume,

Si vais al libro Cuadernos de Filatelia número 11, relativo a "Historia Postal de la Correspondencia de España al extranjero, etc........." podreis leer en la página 46 que esta tarifa fronteriza entre España y Francia "reducía el importe a la mitad del normal (de 12 a 6 cuartos para cartas sencillas), entre las poblaciones situadas a ambos lados de la frontera, cuyas distancias fueran entre sí inferiores a 30 Km". Y en esa misma página se ve un esquema de qué trayectos principales cumplían este requisito, que reproduzco a continuación:

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Si os fijais bien, el trayecto Elizondo - Bayona no está contemplado para esta tarifa fronteriza. :shock: :shock:

Me parece que las dudas en este caso están aclaradas. :wink: :wink:

Un saludo.
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MATRIX
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Mensaje por MATRIX »

Hola

Para solventar la duda sobre el porteo fronterizo partiendo de Elizondo, hemos de entender que habia mas distancia de 30 km entre Elizondo y Bayonne, y las cartas fronterizas como sabeis, tan solo eran de tarifa aplicable entre poblaciones que distaran de 30 km para abajo.

Un gran apunte para tener claras que poblaciones mas importantes eran susceptibles de aplicacion del porte fronterizo, es el gran diagrama que nos presentó Luis Alemany en su pionero libro "Historia Postal de la Correspondencia española al Extranjero antes de la entrada en la UPU", donde nos proporcionó, ademas de los acuerdos establecidos en el convenio franco -español, el pequeño esquema de las estafetas que entre si tenian rango de porte fronterizo a ambos lados de los pirineos.

Lo copio aqui, extraido del para mi "Enorme y precursora obra de historia postal" que edító Fesofi en sus primeros buenos cuadernos de Filatelia.
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Algun paisan originario de por alli, nos lo podra cofirmar, pero creo que de Elizondo a la misma Bayonne, hay unos 45 Km mas o menos, superando la barrera de los 30, por eso ya no sale en la red de enlaces fronterizos (aunque no se ve muy bien :roll: )y el porte era un porte entero a Francia, 12 Ctos.

En cuanto al tema de partida planteado por Centauro, como ya Cucunin te ha explicado el sistema de tasacion en el franqueo insufuciente, tan solo confirmarte que yo al menos, no conozco ningun trabajo en profundidad que haya tratado los difentes cuños de Franqueo insuficiente empleados en las estafetas españolas, sus colores de tintas y como se aplicaban, ¡¡¡ya hemos visto que se usaron diversos formatos, y diferentes colores, pero no recuerdo que eso esté editado en ningún sitio de forma sistematizada¡¡¡¡

Saludos monstruos 8) 8) 8)

Ya veo que Eosi ha ido mucho mas rapido, mi escaner es una kaka integral, mucho tardo para cualquier papelucho que hay que mostrar :twisted: :twisted: :twisted:
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Eosinófilo
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Mensaje por Eosinófilo »

No te preocupes por el scanner, MATRIX. La intenciòn es lo que cuenta, y seguro que nuestros "compis" sabrán reconocer fundamentalmente nuestro interés en ayudar a resolver una duda y comunicar nuestros conocimientos (los míos, escasos, aún bastante distantes de los tuyos).

Un abrazo, monstruo filatelinauta. :wink:
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hanfro
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Mensaje por hanfro »

La verdad es que las cuatro piezas que has mostrado son bonitas, pero la última, como a otros compañeros, a mí me encanta, por lo menos como fuente para estudio.

La referencia bibliográfica más interesante del franqueo fronterizo reducido es, como ya te han indicado otros compañeros, la excelente obra del sr. Alemany, con impresionantes piezas de todo tipo. Ahora bien, a mi personalmente, no me parece que el mapa sea vinculante, es una referencia que pienso que nadie tiene clara. Cuando vi el mapita y las piezas que muestra como ejemplo, me quedé a cuadros :shock: .

Comento las piezas en cuestión, si bien pido a otros compañeros que suban las imagenes porque no estoy en casa y no tengo escáner.

La primera pieza que se muestra, circula de Pamplona a Bayonne(hay bastantes más de 30km), franqueada con un 19cu, y se señala como franqueo fronterizo triple :shock: :shock: . Más bien diría yo que es una carta sencilla con exceso de siete cuartos.

La segunda pieza circula de Figueras a Perthus, con un precioso franqueo de 75mils de matrona, no hay duda de que en este caso, es fronterizo, pero no lo veo en el mapa(esta puede ser error mio, porque le Perthus está en la frontera, es como la Junquera en Francia, pero la primera es clara)

MI CONCLUSIÓN: Si esta pieza estuviera en otras manos, sería archi-mega-rarísima, pues la calificarían como carta doble tasada por franqueo insuficiente. Para darle esta calificación, necesitas un estudio mucho más profundo, eso sí, si expones no te la juegues porque te la van a hundir :evil: .

Como ves, todas las piezas tienen una doble interpretación, dependen de los ojos con los que la veas. A mí me encanta.

Un saludo
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MATRIX
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Mensaje por MATRIX »

Hola

Hanfro, estoy de acuerdo contigo en que la pieza Pamplona a Bayona no es un porte fronterizo y Alemany, cuando la incluyo en el libro, tan solo se fijo en el destino Bayona y el franqueo tan esxtraño que llevaba la carta y erroneamente supuso que podria ser un triple porte de frontera, sin reparar en que efecitvamente en la distancia kilometrica, no tenia cabida la pieza para ajustarse a esa parte del convenio.
Ademas de hacer un analisis precipitado, pues creo yo que es lo que tu decias, un porte a francia con exceso de franqueo, se regaló un poco con el consabido unica conocida, que sin ser mentira no tiene relacion directa con el tema del Franqueo Fronterizo que estaba exponiendo en el libro. :roll:

Esta es la pieza que aludimos

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De todas maneras, el mapa que nos puso en el libro, fue un estracto de las mas importantes estafetas que deberian establecer relaciones de franqueo fronterizo, y creo que se basó en piezas o trayectos que habia visto a lo largo de sus años, pero por supuesto no estan todas las poblaciones susceptibles de entrar en el beneficio de esa tarifa, todos los pueblos pequeños, lindantes con la frontera, por mas pequeños y sin categoria postal que fuesen, tenian derecho a pagar esa reduccion de porte.

El caso de Figueras con Le perthus, es un trayecto que entra dentro del marco del convenio porque no estan mas de 30 kim, aunque es cierto que no dibujo a Le perthus en ese esquema y creo que ahí cometió un olvido importante, pues postalmente Le perthus era un sitio destacado y significativo.

Lo unico que no comparto mucho de tus comentarios es la parte utlima que dice
hanfro escribió: MI CONCLUSIÓN: Si esta pieza estuviera en otras manos, sería archi-mega-rarísima, pues la calificarían como carta doble tasada por franqueo insuficiente. Para darle esta calificación, necesitas un estudio mucho más profundo, eso sí, si expones no te la juegues porque te la van a hundir :evil: .

Como ves, todas las piezas tienen una doble interpretación, dependen de los ojos con los que la veas. A mí me encanta.
Creo que quieres decir que esa pieza en otras manos, con otra descripcion menos rigurosa, seguro que se venderia sin ningun escrupulo con ese plus de rareza que realmente no tiene (en cuanto al pago de tarifa, pues su origen es raro en si mismo) pero no debería alcanzar ese rango de archi mega rarisima en el mercado, porque analizandola pausada y argumentalmente como estamos haciendo, de todas maneras concluiriamos que se ha vendido con una descripcion falseada para encarecerla y no seria porte fronterizo, ni en la coleccion expuesta por Rafa, ni creo yo que en ninguna otra deberia ser asi considerada.
La interpretacion de las piezas, es cierto que es libre al entendimiento de cada uno , en base a sus conocimientos, pero no depende la realidad del ojo con el que se vean, las piezas son lo que son y representan su verdadero franqueo por mas que uno a veces quiere que sean otra cosa que podria ser.
Estoy de acuerdo contigo que a veces hay tendencia en catalogos de algunas grandes subastas a darles categoria de rareza basandose en simples posibilidades, pero si fueran rigurosos y analizaran o consultaran antes con otros especialistas, solo para saber si eso es cierto, tendriamos unas descripciones en los catalogos mas ajustadas a la realidad, que es algo que yo reclamo y creo que los coleccionistas estamos en derecho de demandar. :roll:

Saludos 8) 8)
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hanfro
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Mensaje por hanfro »

Esto es a lo que me refería con la conclusión, que para un vendedor sin escrúpulos, hinchar la valoración de una pieza similar, no sería difícil con frases como única conocida con este franqueo y similares.

Saludos
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CENTAURO
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Mensaje por CENTAURO »

Holas:

Muy agradecido a CUCUNIN, JAUMEBP, EOSI, MATRIX Y HANFRO por vuestros analisis, comentarios y veredictos, pero sobre la ultima carta (la 4ª), me gustaria saber tambien la opinión de : jef.estel

¿Estas por ahí, amigo jef ?

Un saludo y nuevamente gracias. RAFAEL RAYA
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jef.estel
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Mensaje por jef.estel »

hola,

para mi, mas de 30 kilometros en linea derecha, carta sin tarifa reducida, franqueo insuficiente del segundo escalon de peso.

Dos preguntas : donde se escribio la carta ? Es normal la marca de la estafeta de cambio sobre el sello (en Francia no lo seria) ?

Saludos.
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CENTAURO
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Mensaje por CENTAURO »

Estimado Amigos:

Y en concreto al Amigo Jef.estel, pues ¡¡ MEA CULPA !! dice el refran: -" A la mujer y al papel, hasta..............la nariz has de ver "- :oops: :oops:

Pues la verdad, que no habia reparado en su contenido desde que la compré, hasta ahora que JEF.ESTEL, me ha preguntado que ¿de donde sale la carta? :?: :?:

Sale escrita como circular y fechada en Pamplona el dia 14 de marzo de 1861, y cosa extraña y que ahora me pregunto: ¿Como esta franqueada y matasellada en ELIZONDO el 16 de Marzo de 1861, DOS DIAS DESPUES. :shock: :shock:

Misterios de la Filatelia, ¿Quien me lo puede aclarar? y quizas de ahi el FRANQUEO INSUFICIENTE ? :cry: :cry:

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A la segunda pregunta de jef.estel, no se la contestación tampoco.

Espero vuestras opiniones.

Un saludo RAFAEL RAYA
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Mensaje por jef.estel »

dos otras cosas curiosas :
- es un impreso, y sin embargo se ha franqueado a la tarifa de la carta :roll:
- tiene una hoja unica, y sin embargo se ha tasado al segundo escalon de peso (mas de 7,5 gramos) :roll:
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hanfro
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Mensaje por hanfro »

La razón de la tasa, creo que puede explicarse por las diferencias en el sistema métrico existentes entre ambos países:
En España, una carta sencilla era de menos de 4 adarmes(7,2gramos), pero sin embargo, en Francia, era de 7,5gramos. Por eso, las cartas que pesan entre 7,2 y 7,5 gramos, en españa son dobles(tasada correctamente con franqueo insuficiente), y es Francia son sencillas. Curioso, pero muy frecuente.

Lo del impreso puede ser porque el sobre esté cerrado, con la que se considera carta.

Saludos
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Mensaje por Eosinófilo »

En este hilo han salido a la palestra los FRANQUEOS FRONTERIZOS con Francia. Una de las piezas más impresionantes que yo conozco sobre este tema es la que pongo a continuación, que salió en un Catálogo de Afinsa hace unos años.

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¿No os parece bonita? :D :D
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CENTAURO
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Mensaje por CENTAURO »

Holas:

En mi comienzo de este "hilo", se me olvidó incluir esta carta tambien salida de San Sebastian (RC 41) a Paris, con FRANQUEO INSUFICIENTE.

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Un saludo RAFAEL RAYA
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Mensaje por jef.estel »

Rafael,

creo que la tasa de porte francés dice "9" y no "4" ...

Aqui vemos que la estafeta de salida o de cambio espanola ha pesado la carta al segundo escalon de peso espanol (mas de 4 adarmes), razon por la cual no ha estampado el PD.

Saludo.
http://pagesperso-orange.fr/jef.estel/
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Mensaje por CENTAURO »

Estimado Amigo Jef:

Como siempre. estare en deuda contigo, muchas gracias por tus explicaciones y aclaraciones, es un placer tener amigos competentes.

Un saludo RAFAEL RAYA
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Ximo-2
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Mensaje por Ximo-2 »

No logro identificar la marca manuscrita francesa, en esta carta fechada el 4/2/1860, a los cuatro dias de entrada en vigor del Convenio de 1859. Teoricamente, comparandola con las cartas vistas deberia ser " 9 ", pero no parece que sea así.

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