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Casas de subastas y Comisiones de Expertos (Expertizacion)

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MATRIX
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Mensaje por MATRIX »

carlos lanz escribió:Quiero decir algo con respecto a los expertos y su trabajo:

En primer lugar os diré que por las circunstancias de mi maldito trabajo me ha tocado dar fe y opinón como fedatario en múltiples ocasiones. Y os aseguro que existe una amplia reglamentación de como se deben hacer los informes , cosa que no existe en los expertos filatélicos , tampoco creo que tienen que hacer un exámen oposición para atribuirse el título de experto. Estas dos apreciaciones me parecen fundamentales para el beneficio de nuestro hobby.
De acuerdo contigo en esta introduccion y aclaracion que haces.
carlos lanz escribió:En segundo lugar dire que una carta , sello o documento es falso o auténtico por lo que no entiendo demasiado bien la figura del dictamen.
Un certificado se basa en la opinión de un experto sobre la autenticidad o falsedad y se deben poner las limitaciones que pueda tener la pieza , ahora esas florituras de que es una pieza estupendísima para una colección creo que sobran y restan seriedad al certificado , ya que , todos sabemos que muchas veces la importancia de la pieza va implícita en lo que coleccionamos , pongo un ejemplo un billete con la figura de un tren en una colección filatélica de trenes no tiene demasiada relevancia por mucho valor que tenga. Con esto quiero decir que las colecciones son subjetivas y el experto no hace certificados a medida de las colecciones , o por lo menos no debe hacerlo.
En esto no estoy de acuerdo, porque partes la premisa de una subjetividad que no existe a la hora de certificar la filatelia, los billetes de tren son otro coleccionismo, no es historia postal ni filatelia, independientemente de su costo, no tiene sentido compararlo porque no tiene sitio en la certificacion de un experto filatelico. La subjetividad puede ser minimamente condicionada por la especializacion de cada cual, pero el experto o las comisiones, no tienen ese baremo con nadie a la hora de juzgar, ni reparan en la importancia dentro de una coleccion personalizada o especializada, sino que su criterio es en aspecto global de nuestra historia postal, es rara para cualquiera que la posea, coleccione o no esa emision, por eso, reclamo la indicación de la rareza y la importancia postal.
carlos lanz escribió: No estoy de acuerdo con Matrix en que si la carta es única se debe poner. Si aparecen mas el certificado no tendria validez. También puede ocurrir una cosa que los coleccionistas un poco veteranos hemos visto , una pieza es rara hasta que aparecen muchas y esto , aunque no muy amenudo ocurre

Para concluir diré que en mi opinión un certificado debe ser corto y claro debe poner la descripción de la pieza , si es auténtica o falsa y si tiene alguna limitación..
En mi anterior intervencion decía textualmente "que deberia indicarse la rareza y la importancia postal en el contexto historico, en el momento en el que se certifica la pieza", puesto que estoy de acuerdo en que los certificados tienen una vida determinada y no son eternos, hoy dia, con la cantidad de datos y con el acceso a casi todas las operaciones filatelicas que se hacen en el mundo, se puede y un experto debe, recopilar buenos archivos, y se puede contraer la responsabilidad de informar sobre su rareza e importancia.
Si el certificado se formaliza el 1 Enero del 2007 debe indicar, que "a dia de hoy es una de las dos piezas conocidas a ese destino en todo el siglo XIX y la unica en esa emision,". Si se da el hipotetico caso de que aparecen en el futuro piezas de ese calibre (que hoy dia ya me extraña pues quedan parece ser poquisimos archivos de importancia en destaparse), pues el certificado, en el apartado de esa importancia postal y rareza, quedaría desfasado, igual que los certificados de hace 30 años de sellos estan desfasados porque no tenian herramientas para ver ciertas reparaciones o puntos claros, y se han debido rehacer muchos de los certificados de piezas clasicas hoy dia :roll: .

Tu ultima opinon sobre la limitacion de datos del certificado es lo que menos comparto, pues ya he expuesto el porque deben incluirse mas conceptos por parte de las comisiones, sino,¿como diferenciar unas piezas de otras? ¿si no es el experto el que nos legitima esa rareza o importancia, como discernir cartas similares? ¿en que sustentamos la rareza y la diferencia de precios de las piezas en funcion de su importancia, solo en los conocimientos del coleccionista?, ¿porque no certificarlos?. Se supone que el experto es quien deberia tener mas conocimientos o informacion, y quien debería legitimarlos para todo el mercado.

Pondre otro ejemplo, para que se vea mucho mejor el porque de mi discurso tan insistente en ampliar los datos y que los elementos sean 5, autenticidad, calidad, estado de conservacion, rareza e importancia historica dentro del contexto postal.

Digamos dos cartas de historia postal del pais vasco para que me digais en que se diferencian ambas en base a certificados actuales tan minimalistas.

Ambos certificados dicen lo mismo (no dispongo de ellos fisicamente), Cartas circuladas desde Tolosa en el año 1870, mataselladas con marcas mudas de la epoca, autenticas, originales de la epoca y la floritura de "aceptables para coleccion especializada". En base a estos certificados debemos concluir que son iguales, o al menos muy similares.
Estas son:

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¿realmente son dos cartas salidas de Tolosa con matasello mudo de la epoca , autenticas y originales de la epoca? Si
¿que servicio hace el certificado a estas piezas o a una de ellas?
Creo que yo que ninguno, o que no se para que sirve.

Se puede apuntar que en 150 años, se conocen dos piezas de una de ellas, y unas docenas iguales a la otra ¿son cartas iguales visto lo visto y con la informacion que se dispone?
¿no deberia marcar esa diferencia para todo el mundo, un certificado de autenticidad con su garantia? :roll: :roll:

Esto es lo que planteo :roll:

Saludos 8) 8)
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mariomirman
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Mensaje por mariomirman »

Amigo Manolo...

Que está claro que la historia postal española no se certifica como Dios manda, o como ambos creemos que se debiera hacer, de acuerdo.

Que el único que le pone un poquito de "salsa" al tema es el amigo Graus... también de acuerdo.

Pero el ejemplo que pones de la carta brasileira... veo una importante incorrección en el texto del mismo cuando habla de ..
"y marcas comerciales de origen y tránsito"...
La importancia de esta carta está para mi precisamente en esa marca de Tarragona del dorso, que no es comercial, sino de un agente encaminador en principio.

Con lo cual, lo prolijo, a veces no es sinónimo de perfección en el dictamen o expertización, que es lo mismo (aunque nuestro amigo Francesc haya hecho una distinción sencillamente por razones de economía, tanto en las descripciones más o menos detalladas, como en el precio de uno u otro).

Ahora, que me quedo con los Graus para historia postal. Que tengo yo de otros uno hablando de séxtuple porte de una carta a Francia con 7 sellos de Amadeo de 12 cuartos, cuando se trata de un porte doble con exceso y de sellos de 12 céntimos de peseta :? :lol: :lol: :lol:

En fin... las prisas :lol: :wink:

Abrazotesss

Mario
Qué bonita es la filatelia!!!
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MATRIX
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Mensaje por MATRIX »

mariomirman escribió:Amigo Manolo...


Pero el ejemplo que pones de la carta brasileira... veo una importante incorrección en el texto del mismo cuando habla de ..
"y marcas comerciales de origen y tránsito"...
La importancia de esta carta está para mi precisamente en esa marca de Tarragona del dorso, que no es comercial, sino de un agente encaminador en principio.
Mario
Hola Mario

Creo que no, si te fijas bien en los tampones, el de Brasil es de Gomis Pradez, y en Tarragona, el socio español de la empresa que aplica su tampón, es Joaquin Gomis, es quien hace la funcion de franqueo y expedicion a destino final, pero es alguien de la sociedad comercial Gomis Pradez, no creo que sea tecnicamente un encaminador al uso, aunque bien es cierto que por esta vez, hizo sus funciones. :roll: ¿no?

Aunque solo es un inciso, me alegro que compartas la opinion de como se deberia certificar nuestra historia postal y coincido plenamente que aun sin ser todo lo perfecto que se demanda, es Graus quien mas ha innovado y acotado la importancia en las piezas circuladas de historia postal, de ahi que a pesar del paso de las decadas, siga siendo el mejor experto para estas piezas :roll: :roll:

¡¡¡Lo de la carta de Amadeo, suena a surrealista en un certificado de autenticidad, por mas prisas que se le achaquen, pues hay errores de bulto, en valores, en monedas del sello y en tarifas, juer, mucho error parece :shock: :shock: :shock:

Saludos 8) 8)
Socio de Afinet
carlos lanz
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Mensaje por carlos lanz »

Amigo Matrix:

Voy a intentar explicarte lo que creo que debe hacer la figura de un experto .

En primer lugar te agradezco que me des la razón en cuanto a que la consideración de experto deberia reglamentarse , mas aún cuando estos actuan como fedatarios en las que se basan transacciones , que muchas veces pueden ser de cantidades importantes. No entiendo que se diga tiene certificado y esto sea aval para una transacción. ¿Si se equivocan quién paga? . ¿Qué responsabilidad tienen? , ¿Depositan avales para sus posibles equivocaciones? . Bueno esto son cosas que me pregunto y no tengo respuesta , espero que algún día se ponga solución , por nuestro bien.

Bien después de este rollete te contaré , un experto opina sobre un tema muy concreto , si se le pregunta sobre la autenticidad de un sello debe decir si es auténtico o falso y si tiene alguna limitación que influya sobre dicha opinión. Si se le pregunta sobre la rareza deberá opinar sobre este aspecto aunque me imagino que ante una pregunta así no es facil contestar de forma directa , es sencillo decir dentro de otro certificado una coletilla que florea la estructura del texto , pero creo que se debe dar seriedad al trabajo y que las flores para el jardín.

Bueno Matrix espero que esta vez , con las aclaraciones que te hago estes mas de acuerdo.

Por cierto sigo sin tener explicación sobre la diferencia entre dictamen y certificado , me gustaria que alguien me aclare mis dudas.

Un saludo
Carlos
juanillo
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Mensaje por juanillo »

por fin ya he tenido respuestas, os explico: en primer lugar he de decir que puede que haya habido una interpretación errónea por mi parte con respecto a lo que el gerente me comentó, él quería hablar con los expertizadores para ver que defectos contenía el sello en cuestión, y yo lo interpreté si podían modificar el certificado ( por lo menos eso es lo que me ha explicado este señor por teléfono), en segundo lugar he de decir que ha tenido un gran gesto por mandarme el sello para que yo lo pueda examinar en persona sin tener primero que abonarlo. Si he causado algún daño morañ a añguien ruego que me disculpe
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José Castro
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Mensaje por José Castro »

Juanillo, una pregunta, ¿el certificado que te emitió la CEM pone que el sello tiene "múltiples defectos", asi en general, o enumeraba uno a uno los defectos que a su juicio tiene el sello? No se si me he explicado bien.
juanillo
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Ubicación: andalucia

Mensaje por juanillo »

te lo describo : en nuestra opinión el sello es auténtico, y en el momento de su examen presenta un margen corto, esquina inferior derecha defectuosa y un corte en el margen superior de la esquina derecha. no está reparado.
pedroadolfo

Mensaje por pedroadolfo »

Hola Juanillo:
Retomando el tema.
Pienso que lo grave de todo esto, es que con una simple llamada telefónica, se cambie el resultado, ante esto me planteo yo a partir de ahora sobre la tal expertización que se hace o entra la cuestión también aquí del amiguismo.
Ya creo que es tarde, pero si hubieses tenido el primer certificado y le hubieses echo copia y luego tener el nuevo, con la información cambiada y FLOREADA, seria un buena prueba de demostrar la veracidad de estor “certificados”

Un saludo
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José Castro
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Mensaje por José Castro »

No se... el asunto parece de los más extraño, lo que dice el certificado es muy claro, se trata de defectos que se pueden observar a simple vista por cualquiera sin necesidad de ser un experto. Se me plantean muchas dudas:

- Si no es para intentar que modifiquen el certificado, ¿para qué ha de hablar el gerente de la casa de subastas con los expertos? ¿Qué aclaraciones pueden hacerle, cuando el certificado emitido es tan claro? Los defectos que tiene el sello, ya los han expuesto en el propio certificado.

- ¿Es que el margen corto, una esquina defectuosa, y un corte en el sello pueden ser objeto de alguna interpretación, aclaración o discusión?

- ¿Para qué envía la casa de subastas el sello a su comité de expertos? ¿Dudan acaso que el sello tenga el corte, la esquina defectuosa y el margen justo?

- ¿Como es posible que en la casa de subastas no detecten esos defectos y los omitan en su descripción?

- ¿Cuando las piezas están certificadas, las descripciones se realizan solo en base a lo que pone el certificado?

- ¿Son las casas de subastas tan serias como podría esperarse?
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Juliop
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Mensaje por Juliop »

Me parece una autentica verguenza que una casa de subastas necesite remitir un sello a una comisión de expertos para saber que un sello tiene una esquina defectuosa o un corte no reparado.

Es obvio que vende sellos, pero igual podria estar vendiendo manzanas porque no tiene ni p... idea.

8) 8) 8) 8) 8)
juanillo
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Mensaje por juanillo »

yo fui quien dijo a la casa de subastas que lo mandasen a expertizar, por mi parte no creo que haya habido mala fe por parte de esta casa, quizas una mala interpretacion
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Juliop
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Mensaje por Juliop »

Por favor, Juanillo, no seas tan bueno que el asunto no hay por donde agarrarlo....
juanillo
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Mensaje por juanillo »

no es que sea bueno, quizas es que no quiero perjudicar a nadie por este asunto , yo os conté lo que me ocurrió y luego la reacciónque tuvo
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José Castro
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Mensaje por José Castro »

Juanillo me parece fantástico que intentes no perjudicar a nadie, eso te honra, te juro que con mis sospechas intento exactamente lo mismo, que nadie salga, salgas, salgamos perjudicados.
juanillo
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Ubicación: andalucia

Mensaje por juanillo »

GRACIAS JOSE POR TU COMPRENSIÓN Y APOYO
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Torreana
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Mensaje por Torreana »

Juanillo, estamos a 30 de enero, ha pasado casi un mes y el tema no parece resuelto, se está pudriendo. Mala cosa.
Cadete 15 c. violeta, con fecha.
juanillo
Mensajes: 125
Registrado: 13 Dic 2006, 15:52
Ubicación: andalucia

Mensaje por juanillo »

la cosa no se está pudriendo, lo que he querido explicaros es todo lo contrario, se ha resuelto el tema, ellos se quedan con l sello y yo no lo compro, la comisión de expertos han hecho el certificado tal y como es el estado actual del sello no como aparecía en el certificado anterior que era del 1996
Javier51
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Mensaje por Javier51 »

Perdón por irrumpir tan tarde en esta discusión (pero enero es mes de vacaciones en estas latitudes y de este lado del Atlántico). Al leer todas las intervenciones, comencé a preguntarme si no me estoy convirtiendo en un coleccionista de certificados antes que de sellos...
Debo decir que, como no tengo los conocimientos de otros colegas del foro, un certificado detallado, que haga referencia a "hechos" (aunque parezcan sobreabundantes), antes que a "opiniones", me parece más útil que uno escueto. Entiendo que, a veces, los adjetivos ditirámbicos pueden estar de más, pero los sustantivos y las descripciones nunca sobran.
He sido víctima de falsificaciones; sin embargo, ningún jurado sospechó jamás de piezas cuyos certificados mantuve en reserva y no fueron vistos a la hora de "jurar" una colección. Eso habla bien de los certificados en cuanto a la autenticidad -dato objetivo-. Distinto es, por supuesto, cuando el certificado se expide (o debiera expedirse) por la rareza (dato subjetivo).
Agrego un pequeño excurso, absolutamente prescindible: como abogado en temas de derecho internacional de los negocios, se me requiere con frecuencia que emita una "opinión legal" ("legal opinion", en inglés) acerca del cumplimiento (o no) de todos los requisitos legales para la validez de un negocio (un préstamo internacional, una compraventa de acciones, etc.). Bajo el derecho anglosajón, las sanciones en caso de inexactitud sobre cuestiones de hecho pueden ser muy graves, (como la baja forzosa de la matrícula -"disbarment"- o la responsabilidad por los daños); en los países de derecho latino esas sanciones casi no existen, pues generalmente se considera que se trata de "opiniones" sobre cuestiones opinables. Aquí yo debería insertar una larga digresión sobre el dolo y la culpa, que no viene al caso. Pero cuando un abogado emite una opinión "alegremente", u omite mencionar algunos o todos de los riesgos que pueden afectar la transacción, por lo general queda fuera de la próxima operación ya poco perderá sus clientes. Pero debe tenerse en cuenta que el grado de riesgo (y, por ende, la tasa de interés) aumenta cuando el abogado dice "a mi leal saber y entender esto es así" ("to the best of my knowledge", según el texto al uso) en lugar de asegurar que "esto es definitivamente de esta manera". Todo esto como introito para preguntar al foro si alguien sabe cuál es la situación de los expertos filatélicos (sobre todos los franceses) que están inscriptos como tales ante los tribunales de París. ¿Serán civilmente responsables en caso de error? Recuerdo que en el caso de Jean de Sperati los expertos de tribunales dijeron que sus "obras" eran auténticas...
Perdón por la longitud del mensaje...
parbil
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Mensaje por parbil »

Holoa:
Retomo el tema a cuenta de una subasta ( no se si procede nombrarla ),en la que sale una carta de Vergara con matasellos prefilatelico;y en la que se indica que es la unica conocida.
Evidentemente no es asi.
En participaciones anteriores, algun forero aludia a la responsabilidad del experto en incluir en la expertizacion la rareza de las cartas y su cantidad.
En este caso, puedo asegurar que el experto conocia la existencia de esta segunda carta ( completa , con texto ).
Quien a puesto en la definicion de la subasta , pieza unica ?, el comerciante?
De ser asi, por que el experto no les advierte de que por lo menos hay dos ?.
Es mas la segunda esta colgada en este foro desde hace mas de dos meses .
Saludos.


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farmabur
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Mensaje por farmabur »

Lo más probable es que el certificado de Graus tenga sus años ya que no creo que la casa de subastas o el propio coleccionista certifique la pieza estos dias de atrás. Graus, cuando la certificó, no habría visto ninguna como ésta (de ahí eso de pieza única).

Eso sí, el precio un poco alto por existir otra pieza y encima completa, porque 3.000 euracos.... de salida. O será por ser una ex Senabre....

Un saludo a todos.
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