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Uso marca "FRANCO" tras época prefilatélica.

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montsant
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Uso marca "FRANCO" tras época prefilatélica.

Mensaje por montsant »

Hola a todos:

Abro este nuevo foro para tratar de resolver dudas en la utilización de la marca "franco" .

Entiendo se utilizó para confirmar el pago previo. Bien, pero como se observa en las dos cartas que subo, ambas son cartas comerciales e impresas , sin cierre al dorso, lo más lógico es pensar que fué debido a un envío masivo de correspondencia y a un acuerdo puntual con el responsable de la oficina de correos.

Es seguro se evitó el trabajo de pegar los sellos y siendo aplicable la tarifa de impresos, según la cantidad que se precisara, quizás no hubiera existencia suficiente en el estanco :?: quién sabe :!:
Alguien conoce la existencia de esta marca en misiva privada y no impresa :?:

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Como ejemplo este texto, aclaratorio sobre este tipo de misivas.
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Este es un caso aparte puesto que igualmente es documento impreso de casa comercial y la estampación de la parrilla con cifra 6 de Málaga entiendo yo tiene la misma misión que la marca "franco" indicar el pago previo.
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Espero que puedan aportarse nuevos datos e imágenes que confirmen o rectifiquen alguna de mis apreciaciones. Lo que es seguro es que ya se practicaba el "marqueting publicitario" masivo en esas épocas.


saludos.
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Juliop
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Mensaje por Juliop »

Pienso que estos impresos que muestras circularon sujetandose a las tarifas de impresos circulados al peso, una de las tarifas más enigmaticas del siglo XIX. Similar a la tarifa de periodicos, pero diferente.

Es un tema tan dificil que nadie hasta la fecha se ha atrevido a escribir sobre el asunto.¡¡¡Los Academicos andan tan preocupados con la prefilatelia que estas cosas no les interesan!!!

Esta marca de franco digamos lineal la estampaban a veces sobre este tipo de impresos, pero otras veces estampaban los ovales de franco, otras estampaban los cuños de periodicos y otras veces no estampaban nada.

El porque unas veces hacian una cosa y otras veces otra lo desconozco, pero cada vez estoy mas convencido que se debia a que ahora todos los impresos del siglo XIX nos parecen iguales, pero en la epoca no eran iguales y eran clases de correo diferentes que tenian tarifas y modos de circular tambien diferentes.

Ademas en los libros que han tratado las tarifas españolas estas tarifas de impresos cuando las citan es frecuente que cometan errores de bulto y encima cuando consigues una pieza no coincide ni de coña con ninguna tarifa porque faltan datos ya que debían ser tipos de correos mucho mas complejos que las tarifas normales para los particulares muy en funcion de pesos no del envio que conservas sino del peso total que acerco el emisor a Correos, por decirlo de una forma que se pueda entender pues es dificil explicar esto escribiendo rapidamente.

Por cierto hay que ver qué piezas tan bonitas tienes, las de este tema y las de todos aquellos en que has intervenido desde tu llegada.Enhorabuena, aunque sospecho que tú llevas ya algun tiempo coleccionando ¿verdad? y muy posiblemente estas razonamientos que te hago ya las intuias tu igualmente....¡¡¡lo dificil es sacar las autenticas tarifas que razonen estos tipos de envios y yo por desgracia no las tengo!!!


8) 8) 8) 8) 8)
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MORQUEN
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Mensaje por MORQUEN »

Nunca me he parado en ver las marcas FRANCO o FRANCAS, aunque aporto al tema por si alguien puede dar un poco de luz al resto de los foreros, algunas de las que tengo
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Esta destinada a ROUEN con la marca FRANCO de Barcelona, tine la peculiaridad de haber perdido la "O", o al menos no se verla

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Otra marca lineal FRANCO de Barcelona a Nueva York

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El FRANCO oval de Barcelona 1864

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Hay muchas otras marcas FRANCO, tanto en epoca filatelica como prefilatelica.
HISTORIA POSTAL CATALUÑA, CARTERIAS, HRADCANY, INDIA INGLESA, ESTADOS INDIOS, FILATELIA FISCAL LOCAL..+
Asoc. Filatelica ACIF y Afinet. http://asociacion.acif.org.es/ web: www.morquen.galeon.com
face: https://www.facebook.com/felix.lopezlopez.3
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MATRIX
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Mensaje por MATRIX »

Hola

Morquen, como bien dices, hay muchos tipos de marcas FRANCO, y cada una hay que analizarla separadamente, ver que funcion cumpleen su contexto particular, pues casi ninguna tiene el mismo sentido que otra, a pesar que todas quieren decir que el franqueo esta correcto y pagado :roll: .

Por ejemplo, de las 3 piezas que muestras, la primera del pelon, la bonita marca Barcelona Franco, tiene función de matasellos suplente, usado esporadicamente esos años. Es un modelo de marca muy peculiar de la que se conocen creo que 4 tipos usados en diferentes provincias, aplicados bien al dorso de las cartas, como marca de llegada, bien como cancelador puntual como es este entero postal, Barcelona y Sevilla son las mas conocidas :roll: .

La segunda, en la bonita y rara carta de Amadeo, dudo incluso que sea española ese FRANCO lineal, y me inclino mas bien como aplicado en transito por Francia y Alemania, concretamente aplicada en este ultimo pais, pues sospecho que es una circulacion por via prusiana a Neqw york con tarifa de 50 ctmos.
Una carta en epoca Matrona, que ya salió en otro tema, que circula por la via de prusia, también con marca FRANCO en color rojo, puesta en tránsito, similar a la que vemos en la carta de Amadeo. :shock:

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Y la tercera FRANCO ovalada, tiene la funcion que antes explicaba Juliop en la correspondencia de Impresos. En este caso, es un impreso que se abonó en metalico originalmente, y salió con el Franco Barcelona estampado para su libre circulacion hasta destino.

Cada una es diferente, no solo en formato, sino en la función que cumplen en cada carta y en cada epoca, de ahi que resulte imposible y poco operativo, el juntarlas todas para darle una unica explicacion o sentido como mismo cuño, pues su evolucion fue constante y muy ajustada a las necesidades de cada momento. :roll:

Saludos 8)
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rucvermell
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Mensaje por rucvermell »

ahí van un par de marcas más de FRANCO

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La Valencia y como matasellos es muy rara, yo, por lo menos, no conozco otra.

Las Madrid en negro y azul, no lo es tanto, pero "deunhidó". En bastantes años de trabajar el rojo, he visto muy pocos.

además, esta parrilla (o parrillas), puede también considerarse una marca de FRANCO o FRANQUICIA.

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Esta carta sale el 7 de abril del 55; siete dias despues de la aparición del rojo. Es probable que a VILAFRANCA DEL PENEDES no habían llegado todavía los sellos nuevos (o habían llegado pocos y se habían agotado las existencias) el caso es que con la parrilla se daba a la carta condición de "franca" y circuló con toda normalidad.

Ahora me haría falta encontrar una carta entre el 1 y el 7 de abril del 55 de la misma procedencia para ver si era un u otro caso, pero por ahora no ha aparecido. (si alguien la tiene, que me lo diga, siusplau).

Es una carta a la que tengo mucha estima.

Valdría la pena que alguien se preocupara de hacer acopio de información de las cartas en franquicia.

S. i I.
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montsant
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Mensaje por montsant »

Hola.-

antes de que se me olvide, felicitar la próxima navidad y desear un buen final de año y mejor año nuevo a todos-

dicho esto hacer la observación de que el tema se ha ampliado a todo tipo de marcas "franco", yo me refería a una en particular y básicamente su utilización (teoricamente claro) de forma masiva en documentos impresos bien fueran tarifas, ofertas etc. y de paso ver si alguien tenía referencias de misiva con cierre y sin estar impreso, pero ya me está bien, pero que muy bien, así podemos deleitarnos con algunas piezas entiendo que fascinantes y de paso incrementar conocimientos que entiendo es de lo que se trata.

Como el tema va como va aprovecho para subir estas piezas y de esta forma ir completando las aportaciones hechas.

faja de periódicos, auxiliar de Barcelona, marca de llegada a Madrid...
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Por cierto Juliop aciertas de lleno en tus "sospechas"-

Creo que es muy verosimil la posible explicación que dá RucVermell a la carta originada en Vilafranca y con la parrilla indicativa de pago previo, preciosa como el resto de tu colección sobre "el vermell".

saludos
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mariomirman
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Mensaje por mariomirman »

Manolo-Matrix dixit:
aplicados bien al dorso de las cartas, como marca de llegada, bien como cancelador puntual como es este entero postal, Barcelona y Sevilla son las mas conocidas .
Puntualizar que la de Sevilla se usó sobre todo como fechador de llegada, pues cancelando es rarisísisisima.

Y en cuanto al "Barcelona-Franc" tengo la teoría de que fue el primer matasellos español que se "catalanizó". El ejemplo de Morquen es diáfano: ítidez total de la marca y falta de la "O". Estoy estudiando las fechas y está muy aquilatado el tema, pero ruego a los que tengan ejemplares de Barcelona "Franco" o "Franc" suban las fechas en el tema Pelón.

Abrazotesss

Mario
Qué bonita es la filatelia!!!
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Eosinófilo
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Mensaje por Eosinófilo »

Pues a mi que me lo expliquen, como dice el otro. Probablemente mi inexperiencia y falta de conocimientos me lleva a no explicarme el uso de la parrilla como marca de franquicia entre particulares. ¿Qué normativa de la época justificaba que se pudieran poner estas marcas de matasellar como si de un franqueo previo (en este época creo que ya era obligatorio el franqueo previo de la correspondencia dentro de España) se tratara? ¿No debería aparecer un cuño de porteo por algún lado? Porque aunque no se ponga sello, debería demostrarse el pago del servicio, o al menos eso creo.

Recientemente he puesto una carta que ha pasado un poco desapercibida, en la que la araña está claro que funciona como franquicia, por estar dirigida a un Diputado a Cortes de 1851. Os la vuelvo a poner, al estar en otro "tema" y porque no creo que esté de más en este otro hilo.

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Pero otros matasellos corrientes como franquicias deben igualmente tener un motivo, no sólo la falta de sellos en origen. ¿No os parece?

Saludos a todos y Feliz Año Nuevo.
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MATRIX
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Mensaje por MATRIX »

Eosi

En estos años, en los que ya se usa el sello como metodo de franqueo, los canceladores o matasellos, tienen la funcion de hacer Franca la carta, el anulador sobre el sello atestigua que la carta esta franca de portes, o sea, franqueada correctamente.

Como ya comenzaban a retirarse o guardarse muchas de las marcas de la epoca prefilatelica (aunque jamas he tenido claro como se hacia eso de guardar, recuperar al cabo de años y cosas raras de cuños que aparecen decenas de años despues), la mayoria de estafetas comenzó a usar el cancelador oficial como signo de Franqueo (FRANCO) al aplicarlo directamente en el pliego, aunque no hubiese sello debajo, como ya hemos dicho, la estampacion de ese cuño era señal de correo franco, y asi es como se fue instaurando que en los años 50 y 51 la Araña (como la que tu muestras) y despues la Parrilla, fuesen teniendo caracter de marca de Franqueo si eran aplicadas directamente en el pliego o sobre, pues venía a ser como si el sellos estuviese imaginariamente debajo o una sustitucion de las marcas FRANCA. :roll:
Creo que tecnicamente, no hay circular ni ordenanza que autorize a hacer este empleo de los anuladores como marca de Franqueo, al menos yo no la conozco, tal vez algun compañero que haya leido los anales tenga mas información. :roll:

Un tipo de correspondencia que es habitual con estos cuños en señal de Franco, sin sello, son las comunicaciones entre administradores de estafetas, los empleados del correo disfrutaban del libre pago de portes, y como era gratuita su correspondencia, acostumbraron a marcar estas cartas con el signo de cancelacion que utilizaban para invalidar los sellos en las cartas, asi muchas parrillas estan puestas en pliegos circulados entre administradores de Correos.

Que no aparezcan porteos es bastante logico en muchas de ellas, puesto que el correo Franco, va libre de portes y por tanto no debe abonarse nada en destino, aunque existen casos menos claros, como el de Senadores y Diputados que en el 50 y 51, seguian anotando el porte en una cuenta especial, aunque creo que era bien conocido por todos que era un real y no hacia falta especificarlo. :roll: :roll:

Despues de los años 50, cuando aparece la Rueda carreta en 1858 como anulador oficial, es posible verla también como marca de Franqueo, sin cancelar sellos, dando caracter de correo franco al envio donde se estampa, y asi hay cartas que lo corroboran:

Aqui una donde se unen el envio entre administradores de Correos y la carreta como marca de Correo Franco de portes

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Eosinófilo
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Mensaje por Eosinófilo »

Gracias, Matrix. Hasta aquí todo claro. Pero sigo sin entender lo siguiente: como tú bien dices, las cartas a Senadores y Diputados o entre Administraciones de Correos estaban francas de portes.

Sin embargo, ¿cuál es la razón por la que un particular como el Sr. del Comercio de Reus que nos trae reciba la carta franca de portes?
O en otras palabras, ¿tenía el empleado de Correos licencia para no poner sellos y estampar sólo el matasellos, sin más, y esto era expresión de haberle cobrado al remitente los 4 cuartos correspondientes? ¿Quién comprobaba que aquello era así y que no se "ahorraba" o "sisaba" un sello a la Renta de Correos? No veo por ningún lado (como si ocurre en otros casos) que se explique "no hay sellos en esta estafeta" o algo similar.
O por así decirlo, y en contra de lo que yo suponía, ¿el sello no es imprescindible y es más importante la estampación del matasellos "en vacío" que el propio sello?

Te agradecería me contestaras a estas dudas que me surgen. Gracias de nuevo.
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MATRIX
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Mensaje por MATRIX »

Hola Eosi

Intento poder aclarar un poco lo que planteas, algo dificil es ese todo tan irrefutable por eso.

La razón de mas peso, en el asunto del Sr del comercio de Reus, viene ya introducida con el tema que plantea Montsant y con la intervencion posterior de Juliop; la gran mayoria de ese tipo de correspondencia, que va dirigida a conocidos comerciantes o particulares que tienen diariamente un flujo de correo, debido a su profesion, suelen ser envios del tipo de impresos, que hasta el año 71 (creo, voy de memoria mas o menos), estaban autorizados a ser pagados en metalico, tenian opcion de metalico y sellos, los que se pagaban en moneda en origen, salian con la marca Franco, o algun matasellos oficial como suplente de Franco, dandole naturaleza de correo pagado hasta destino, pues el porte se abonaba en origen.
Lo que apuntaban desde arriba los compañeros, es que seguramente todavia quedan por descubrir modalidades especificas en la forma del pago de impresos, ya fuese por peso o por piezas, y como circulaba ese correo ya pagado.

De todas maneras, en la historia postal, siempre aparecen cartas sueltas, que no se ajustan a todos estos motivos que vamos entendiendo, que eran libres de portes y por eso podian circular con solo marcas de cuño, pero siempre puede haber excepciones sin lógica explicación, a priori, pero seguro que si la tiene, ocurrira que no conocemos el motivo momentaneamente, por ser algo que se notificó extraoficialmente, o publicarse en una de esas notas o recomendaciones internas que se pasaban entre estafetas y que no aparecen en los anales, pero en aquellos dias el Correo era algo bien organizado y casi toda pieza tiene su explicacion.

En cuanto a si el sello era imprescindible o mas importante que el matasellos en vacio, como tu mismo apuntas, para autorizar el transporte de una carta sin mas intervenciones que la de entregarla en destino, tenian el mismo valor administrativo. Igual de validez tenia una carta con el sello matasellado, que la carta con el cuño de franco a pelo, o el anulador desnudo, pues seguramente el destinatario disfruta de exencion de pago, sea por ser un impreso ya pagado a comerciantes, o por ser diputado ó senador o empleado del Correo, o lo que sea.
En la Renta llevaban bastante control de todo en esos tiempos,y el escalafon de comprobaciones y niveles de gestión era alto.

Espero que algo mas se pueda entender, aunque sea a groso modo de como creo yo que debemos interpretar esos momentos del correo para podernos explicar esta diversidad de formas de pago, de forma de circular las expediciones, de las diferentes tipologias de cartas que iban y venian, algo que a mi por lo menos, me parece muchas veces, enrevesado, dificil, segmentadisimo, y que dice mucho del grado de eficiencia y complejidad que sabían controlar , y que llegaron a establecer como forma de gestión. :shock:
¡¡¡yo me fiaria mas del correo del XIX, que del tengo hoy dia en todos esos aspectos, sin dudas¡¡¡¡ :roll: :roll: :roll: :roll:

Saludos 8)
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Juliop
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Mensaje por Juliop »

Contestando a Montsant.
Alguien conoce la existencia de esta marca en misiva privada y no impresa
Si, yo tengo una carta carlista que presenta esa marca de franco estampada en Elizondo sobre una misiva privada que no es un impreso.

Es una de las piezas estrella de mi colección carlista y debo reconocer que se pasa de rara en lo referente al uso de este tipo de cuños.

Es una carta dirigida desde Burdeos-Francia a territorio carlista (Santesteban-Navarra) encaminada por medio de un comerciante frances afincado en Ainhoa llamado Labadens que recibía esta carta en doble sobre tal y como dice en el encabezamiento de la misiva.

Luego este Labadens acercaba personalmente la carta hasta Elizondo donde la echaba al correo franqueada con un sello carlista ajustandose a tarifa, pero muchas veces empleando sellos ya cancelados previamente y en Elizondo le estampaban el cuño de Franco.

Sólo se conocen cinco cartas como esta, que tengan el cuño de Franco de Elizondo, y está referenciado este tipo de correo por Eduardo Escalada en su discurso de Ingreso a la Academia de Filatelia donde pone la imagen de otra carta similar a la mia.

Espero que os guste pues es desde luego una pieza singular, no exenta de cierta controversia como podreis imaginar por el uso de sellos ya previamente servidos, en la mia se ve con toda claridad un Estella Lineal como la copa de un pino. ¿Porque el correo carlista aceptaba que este y posiblemente otros encaminadores franceses utilizasen sellos ya servidos? no lo se a ciencia cierta, pero las piezas ahí estan.

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Adjunto detalle del encabezamiento donde en frances se indica que este sobre fue remitido a labadens dentro de otro sobre para su encaminamiento a España.

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Ya se, Montsant, que no preguntabas por este tipo de pieza, pero chico no he podido resistirme..... :D :D :D :D

Un abrazo.
8) 8) 8) 8) 8)
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jeroca
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Mensaje por jeroca »

:shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock:
gracias terminator por traer esta pieza , evidentemente tedriamos que tener un emoticon al que se la cayera la baba :arrow: que envidia chico
cazador de sellos , sin puñetera idea de los mismos y miembro de
AFINET
colecciono todo lo que pillo
El último de los Reino

[img]http://www.agoradefilatelia.org/userpix/45_jrca049_1.jpg[/img]
ANCRIMU
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Mensaje por ANCRIMU »

............
Última edición por ANCRIMU el 03 Mar 2007, 21:34, editado 1 vez en total.
Saludos
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osbru
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Mensaje por osbru »

Hola,

Muy bonita Julio, si he entendido bien la carta circulaba por territorio francés dentro de otro sobre, no?

Esta sería su prima hermana pero con un solo sobre?

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Juliop
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Mensaje por Juliop »

Efectivamente Osbru, la carta que muestras le fue remitida al propio Labadens a traves del correo frances y por eso él pego el sello carlista encima del francés y la llevo a Elizondo donde le estamparon el cuño de Franco. La mia fue dentro de un sobre y luego Labadens sacó de él la carta que hoy conservo y la reencamino.

Esta carta que muestras es la pieza cumbre de esta familia de piezas encaminadas por Labadens en la que aparece el cuño de franco, muy superior en cuanto categoria filatelica a la mia al ser un franqueo mixto frances-carlista y por el hecho de ser pieza unica. No es el unico franqueo mixto conocido es el unico franqueo mixto que lleva el cuño de franco.

Es una pieza que estuvo bastante tiempo a la venta hace ya 6 o 7 años
pues pedian una autentica fortuna por ella, se subastó varias veces y la verdad es que no se donde terminó, ¡¡¡ojala que esté en tus manos porque es un autentico piezón!!!

Un abrazo.
Julio.
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osbru
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Mensaje por osbru »

:(

He rebuscado por las carpetas de las cartas por clasificar y no la encuentro, ni me tocó la lotería ni la carta está en mis álbumes :lol:

Perdonad mi desconocimiento de la historia pero no acabo de entender la razón de que una carta franqueada en Francia no pudiese llegar a territorio carlista. :oops:
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Juliop
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Mensaje por Juliop »

El Estado Carlista no fue reconocido como tal por ninguna Nacion, es más ni siquiera fue reconocido como bando beligerante y por tanto no se podian establecer relaciones postales con ella, además como es natural el Estado Español representado por el Gobierno Liberal que si estaba reconocido por todo el Mundo no lo podía consentír porque consentir que se estableciesen relaciones postales con el otro bando era darle un reconocimiento que nunca le otorgaron.

Precisamente Carlos VII se lanzo ciego a intentar la toma de Bilbao entre otras muchas razones porque parece ser que algunas naciónes europeas de corte absolutista como por ejemplo Rusia e incluso Prusia estaban dispuestos a reconocerle como bando beligerante y pretendiente a la Corona de España si era capaz de ocupar una localidad de importancia y por la misma el Presidente del Gobierno, el general Serrano, abandono sus labores de autentico "rey" de una España Republicana para ponerse al frente del Ejercito del Norte echando toda la carne en el asador para evitar su caida.

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osbru
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Mensaje por osbru »

Entiendo pues, que toda la correspondencia extranjera dirigida a territorio carlista y franqueada en el país de origen debia volverse a franquear con sellos carlistas, para que la carta llegase a su destino?
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montsant
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Mensaje por montsant »

Hola:

Simplemente felicitaros por las últimas piezas subidas al foro, araña, carreta de Córdoba y no digamos la carta "Carlista" , de auténtico disfrute :shock:

saludos
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