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AYUDA PARA INTREPRETAR UNA CARTA

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CENTAURO
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AYUDA PARA INTREPRETAR UNA CARTA

Mensaje por CENTAURO »

Estimados Amigos Agoreros:

Ya se que todos estais sumidos en una gran subasta solidaria, pero supongo que, alguno tendrá tiempo para ayudarme a interpretar la carta que hoy os traigo: Recorrido, porteos, marcas, etc.

Aqui os traigo una carta de mi colección de "Historia Postal de Navarra" a ver si me sacais de dudas y coincidis conmigo o disentis de mis conceptos sobre la misma.

La he repetido, poniendola en las dos posiciones para su mejor interpretación.

Muchas gracias a todos.

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Un saludo RAFAEL RAYA
"Con humildad, se obtiene la Amistad"

Prefilatelia e Historia Postal Navarra (hasta 1870).
Ruedas Carreta sobre Emisión 1860.
Prefilatelia de Francia, 1790-1830.
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discopatia
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Mensaje por discopatia »

Guau, bonita carta Rafa;

Yo veo un matasellos de salida desde Barcelona el 25 de Diciembre del 1858 con el sello y matasellos del Correo oficial, media onza. El matasellos de llegada creo que pone Elizonda en 26 de Diciembre del 1858

Un abrazo
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pegasus6464
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Mensaje por pegasus6464 »

y una marca A de "abono", o sea, pagado el franqueo en origen al tratarse de correspondencia oficial. Un 8 de porteo , l oque no sé es porqué lleva el sello si tiene la A de abono, ("es una comunicaicón de oficio", o sea, que no es correspondencia particular sino oficial, requerimiento para llevar la A de abono)
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jaumebp
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Mensaje por jaumebp »

Y digo yo...

-No sera que en realidad tienes 2 cartas en lugar de una? ... Una primera envuelta de Pamplona a Maya del 25 de diciembre, luego reutilizada de Maya a Echarte, y matasellada en transito en Elizondo?

-No sera que el sello de media onza lo pego alguien a posteriori para hacer la envuelta mas filatelica? :?
Saludos de Jaume

Quieres ver mi colección? Pincha AQUI
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VIRUEGA
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Mensaje por VIRUEGA »

Hola Rafael,

En mi opión se trata de una carta dirigida a Maya (Baztan ) a través de la oficina de Elizondo,que trato de ir con franquicia como correo oficial, pero que al ir dirigida al alcalde de la villa, y al no tener estos derecho de franquicia, la carta es multada con el doble de porte en la estafeta de Elizondo.


Rafael, muy bonita y rara carta multada.

Viruega
Trabajando las emisión de Cifras, Isabel y Cid de 1937-1939

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Juliop
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Mensaje por Juliop »

Es una carta realmente interesante, ¿Rafael podrias decirme que pone en el sello de la Autoridad que remite la carta?.

Creo que no es una carta reutilizada como apunta Jaume, ni tan siquiera una carta multada, ni tampoco una carta pagada en origen o franca.

Lo que si me desconcierta es la presencia del sello amarillo del servicio oficial.

Un abrazo.

8) 8) 8) 8) 8)
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mariomirman
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Mensaje por mariomirman »

Interesantísima pieza.

Para mi todo correcto, y estoy con Viruega:

Sale de Pamplona, donde se "franquea" (va entre comillas por que es un decir) una carta de media onza del juzgado de 1ª instancia (marca junto al "sello". En Correos se considera la persona receptora no susceptible de recibir correspondencia "oficial" y de disfrutar por tanto de correo libre de pago, por lo que se estampa la marca "A" de abono (en este caso de "pendiente de abono") y "8" al dorso, doble de la insuficiencia como bien dice Viruega. Ante la negativa del Alcalde a abonarla, y esto fue un auténtico tira y afloja entre las autoridades y Correos hasta finales del siglo XIX, en la EStafeta de Elizondo se cuestiona el pago, por lo que se requiere a la autoridad judicial que asevera manuscrito la naturaleza oficial del mismo, y yo creo que entregándola finalmente al Alcalde pasando los 8 cuartos a las cuentas de Autos de Pobre.

Esa es mi suposición, pero el tema de las "A" de abono es tan complejo como apasionante, y si no leed el libro de Isidro Silos (cuadernos de Fesofi). :wink:

Abrazotessss

Mario
Qué bonita es la filatelia!!!
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Juliop
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Mensaje por Juliop »

Como veo que el tema no para y supongo que el organismo que remite la carta si disponía de franquicia cuento mi idea.

El 13 de junio de 1854 se publica una RO con varias disposiciones acerca del porteo y pago de la correspondencia oficial qie intentaba aclarar algunos puntos que no debieron quedar claros en el RD del 16 de marzo de ese año por el que por el que se establecía el franqueo previo obligatorio para la correspondencia oficial. Es decir el decreto por el que nacian los sellos del servicio oficial.

Uno de los puntos mas conflictivos de este RD del 16 de marzo era el trato que recibian las corporaciones municipales, es decir los Ayuntamientos.

En su punto 12 decia que las Corporaciones que no tienen derecho a la remuneración, recibirán franqueados los pliegos DOBLES por medio de sellos oficiales cuando estos procedan de una Autoridad y que el correo que las Corporaciones remitan a Autoridades se franquerá previamente con sellos particulares. ES DECIR NO LES DA FRANQUICIA Y LIMITA MUCHO LA DEL CORREO QUE RECIBEN.

La RO del 13 de junio en su punto 15 ratifica y aclara lo dicho sobre las Corporaciones provinciales o municipales indicando EXPRESAMENTE que los pliegos que las Autoridades les remitan se franquearan previamente por medio de los sellos de oficio EXCEPTUANDO LOS SENCILLOS QUE NO EXCEDAN DE MEDIA ONZA.

Esto explica a la perfeccion esta carta. La Autoridad incumple estos reales decretos y franquea una carta dirigida a una Corporacion Municipal con un sello de media onza y como es una carta de porte sencillo no goza de franquicia, pues solo gozan de franquicia los envios dirigidos a los Ayuntamientos de mas de media onza.

En la Administracion de Pamplona aplican la normativa y por eso no cancelan el sello de media onza, estampan la A de abono pues no esta claro quien va a tener que pagar finalmente el envio y al dorso el coste del mismo aplicando eastrictamente la normativa del abono que es una de las cosas mas complicadas de entender de toda nuestra filatelia.Es decir la A de abono y el 8 fueron estampados ambos en Pamplona.

Digo que el de correos no lo ve claro porque de haberlo visto claro entiendo que deberia haber devuelto la carta el emisor para que la franquease con un sello de cuatro cuartos.

Maya recibe su correo a traves de Elizondo y por eso esta estampado en transito su fechador, que no tiene nada que ver con el resto de la pelicula.

Y llegamos a lo mejor de esta acojonante carta que es la anotacion manuscrita del tal Echarte que parece ser era el Promotor Fiscal, sin saber de donde aunque pienso que de Pamplona, que resuelve quien debe pagar el abono de la carta y que resuelve diciendo que "es una comunicación dirigida de oficio".

Yo en base a esa anotación no me atrevo a aventurar quien fue finalmente quiene abono los 8 cuartos aunque sospecho que fue la autoridad que envio la carta.

la normativa de las cartas simples dirigidas a los Ayuntamientos debio ser un autentico escandalo en la epoca y los Ayuntamientos debieron poner el grito en el cielo al perder la franquicia.

En otro punto de los Anales que recuerdo, pero ahora no encuentro decia que los Ayuntamientos estaban autorizados a cargar en sus presupuestos una partida economica para efectuar el pago de sus cartas.

¡¡¡menuda carta que es ademas la primera que veo que ratifica punto por punto lo legislado!!, o al menos lo que yo he encontrado legislado porque me parece que los Ayuntamientos no debieron tragar con esta cuestion facilmente y tal vez consiguieron revocar esto antes o despues.

Un abrazo.
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mariomirman
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Mensaje por mariomirman »

Bravo Julio... ¿te logró picar el gusanillo, eh? :lol: :wink:

En lo que discrepo es en quién pagó el porte... ¿el juez que la envió? anda yaaaaa :lol: :lol: :lol: . Pa mi que naide de naide, pero a ver que nos dice por fin el dueño de la níña, aqui haciéndonos trabajar a los demás :twisted: :twisted: :twisted:

Abrazotessss

Mario
Qué bonita es la filatelia!!!
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PaGoA
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Mensaje por PaGoA »

Preciosa carta Rafael. Una maravilla.

¿Cual es tu opinión al respecto?

Saludos

Bildumak :wink:
PaGoA
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CENTAURO
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Mensaje por CENTAURO »

Esta visto que no se puede participar en este foro, aportando "piezas raras y extraordinarias", pues como dicen en mi tierra: "fui a por lana y resulta que sali trasquilao". :? :? :? :? :?

Resulta que, expongo una carta para que me ayudeis a descifrarla, poniendoos un importante examen para obtener un "diez" y ahora soy yo el examinado. :cry: :cry: :cry: :cry: :cry:

Pero bueno que se le va hacer, voy a "mojarme", aunque de entrada os diré que no lo he tenido muy claro hasta ahora, y ahora con vuestros razonamientos me habeis echo mas un lio la cabeza. :shock: :shock: :shock: :shock: :shock:

Para empezar os relataré la descripción que yo tengo en la hoja de mi colección, sobre esta carta:

-"Carta judicial de Servicio Nacional (S.N.) salida de Pamplona, el 25 de diciembre de 1858, dirigida a la Villa de Maya. Esta franqueada con un sello de media onza, para correspondencia oficial-sin matasellar- y con la "A" de Abono en cuenta, asi como cuño de Juzgado de Primera Instancia de Pamplona y su Partido.
Al llegar a sudestino, y aun certificando al dorso El Promotor Fiscal (Sr. Echarte) de que se trata de una "Comunicación de Oficio", se la consideró como no franqueada, siendo "multada" con 8 cuartos, el doble de su franqueo, que debia de ser 4 cuartos.
A la llegada fechador tipo I de Elizondo (28 de diciembre de 1858) estafeta de la que dependia postalmente la Villa de Maya"-

Resumiendo, y despues de leidas vuestra disquisiciones, opiniones y comentarios, mi pensar es igual al del Maestro "Mario", pienso que por muchos signos y marcas de porteos (sello, 8 y "A") que tenga la carta, NADIE PAGO EL PORTE. :D :D :D :D :D

La próxima carta que exponga la pondré más dificil aún, para animar más el cotarro, ya que se aproximan las Navidades y hay que estar alegres, contentos y unidos en este "nuestro" foro filatelico. :P :P :P :P :P

Un saludo RAFAEL RAYA
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Juliop
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Mensaje por Juliop »

Pues yo pienso que el abono de este envio lo mas problable es que lo abonase finalmente la Autoridad que remitió el envio porque la normativa era clara: las cartas simples dirigidas por una autoridad con franquicia a un ayuntamiento debian franquearse con un sello de 4 cuartos y en este caso no lo hizo y es por eso que el sello de media onza está sin matasellar pues no era valido.

Lo mas curiosa de la norma es que si la carta en vez de simple hubiese sido doble entonces se podría haber franqueado con sellos de servicio.

La normativa del correo oficial decía que en correos se abriria "una carpeta a cada autoridad" donde se anotaba todo el correo que remitian y ademas en otro punto decía que cuando los administradiores de correos notasen que faltaba franqueo a una carta oficial lo harían presente para que se subsane la falta sin perjuicio de darle curso a fin de que el servicio no se retrase.

Pienso Centauro que con estos mimbres ya tienes más que de sobra para tejer este cesto.

Enhorabuena por la carta porque me parece que es como esos buenos esparragos navarros, ya que estamos tratando correo de esa preciosa tierra,..... COJONUDOS.

Un abrazo.
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VIRUEGA
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Mensaje por VIRUEGA »

Rafael,

GRACIAS,

Claro, Claro,

Viruega
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CENTAURO
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Mensaje por CENTAURO »

Estimado Amigos :

Gracias a todos por vuestra ayuda, comprensión y sabiduria, especialmente a los "Maestros Mario Mirman y Julio Peñas".

Ya os pondré otra "mas dificil" :lol: :lol: :lol:

Un saludo RAFAEL RAYA
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MATRIX
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Mensaje por MATRIX »

Hola

Ya que llego tarde al baile, no cerreis aun la pista, ¿no? :twisted:

Comparto lo dicho por Julio, porque esta escrito en las ordenanzas, pero sin quitar el merito que tiene el elocubrar sobre este tipo de correo entre organismos oficiales, que fue un "escandalo para los bien acostumbrados" responsables de estos organos, pregunto a renglon seguido, ¿Si se hubiera puesto el sello rosa de 1 onza, la carta hubiera circulado libremente y se hubieran ahorrado este pifostio legal? :shock: .
Si asi fuera, porque la onza pagaba doble porte y eso variaba el asunto, ¿quereis decir que los funcionarios de correos pesaban, y se cuadraban a rajatabla, en decir que la carta era simple y por tanto pagana como la de todo cristiano?. :roll: :roll:

Para finalizar, sobre el porteo y quien lo pagó finalmente, parece ser que todas las cartas que ya tenian la A de abono y habian sido apuntadas en el libro como pendientes de abono, no habia Dios quien las pagara, aun reclamandolo quien fuera, puesto que ya que estaba pasada al libro como pendiente, y como todos sabian que ese apartado anotado, era infinito y no se sabia donde terminaria, ni quien lo arreglaria :roll: , no imagino a ningun "honrado" juez u oficial judicial, diciendo, "vale si, es cierto, pago el doble, que era mi deber con la nueva ley en la mano". Creo que eso no ocurrió jamas Julio, por mas que tu razonamiento tecnico es impecable y ajustado a normativa, pero se sabe que de esos apuntes, en realidad, como pago contante y sonante, no hubo res de res. :roll: :roll: :roll:

Saludos, y a ver si alguien me razona lo de los sellos de 1 onza. Uno se pregunta ¿porque no franqueaban esas cartas con esos sellos ,para ahorrar el porte, o aprovechaban el viaje, metiendo alguna otra informacion en la envuelta, para ajustar peso a la normativa de nueva creacion y ahorrarse el pago de esos 4ctos que tanto les apuraba :twisted: ?.

Saludos 8)
Socio de Afinet
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