Fechadores (1857) TII falsos-fantasias-Ciempozuelos-Jimena-Sta Marta

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Torreana
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Mensaje por Torreana » 09 Oct 2008, 20:25

La verdad es que el temita ha dado de sí, ni me esperaba tanto estudio, ni tanta duda, pero lo que ni me imaginaba es que acabáramos encontrando una pieza compañera. Qué foro.
Más que falsas, estas piezas deberían califcarse de fantasía o divertimento. Pero cuidado ... ha habido alguno que ha picado y algún otro que le ha costado darse cuenta de la celada. Hasta que fardu ha roto el hechiso.
Esto ha sido gratis, espero que después de hilos como éste no nos atolondremos con fechadores no catalogados, que últimamente pululan por ahí (en tal número como si fueran de Mataró o Jerez), pero que serán ya pagando y no poco.

un abrazo.
Cadete 15 c. violeta, con fecha.

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Ximo-2
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Mensaje por Ximo-2 » 09 Oct 2008, 20:45

Estos se ofrecian en ebay hace algun tiempo, y tambien tenian toda la pinta de ser falsos.


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GAN
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Ayuda con fechador 1857

Mensaje por GAN » 26 Dic 2012, 22:28

Hola a todos, abro este tema para ver si sacamos algo en claro de estos fechadores que os enseño.

Estoy organizando los fechadores extremeños, y me encuentro con estos tres de Santa Marta, que me resultan un poco raros ... por varias cosas : No tengo ninguna referencia de este fechador, no viene refenciado en el Laiz, ni tampoco hace referencia O. Schier a que esta localidad tuviera este fechador, tampoco tengo ningun otro "fichado", y los tres que aparecen son de la misma fecha, y tan "limpitos", ademas los reversos tambien estan demasiado limpios, me parece a mí.

Vamos en definitiva que me "escaman" y como ya me he llevado algun que otro chasco pues tampoco me extrañaría ...

Bueno pues ahí los dejo para que me comenies algo si podeis ... muchas gracias.
Santa Marta_f.jpg
Por delante ...
Santa Marta_r.jpg
Por detrás ...
Un saludo a todos. Fco. Javier Roldán.

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Alejov
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Re: Ayuda con fechador 1857

Mensaje por Alejov » 27 Dic 2012, 10:40

Que suerte has tenido todos de fecha 7/Octubre/59.
No te mosquea aun más.

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GAN
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Re: Ayuda con fechador 1857

Mensaje por GAN » 27 Dic 2012, 10:43

Hola Alejandro, si, esa es una de las cosas que me mosquean ...
Un saludo a todos. Fco. Javier Roldán.

tintero
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Re: Ayuda con fechador 1857

Mensaje por tintero » 27 Dic 2012, 12:33

Hola.

Salvo variantes, todos los fechadores de 1857 con la cifra 59 bien impresas los he visto así, sobre todo mira el cinco. Creo que existen notables diferencias, fíjate en la parte alta.

Un abrazo.
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1859.jpg
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Re: Ayuda con fechador 1857

Mensaje por Argus 2 » 27 Dic 2012, 12:41

Estas cosas tienen toda la pinta de ser meras fantasias.

Francesc @ ------------
:)
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Alejov
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Re: Ayuda con fechador 1857

Mensaje por Alejov » 27 Dic 2012, 13:36

Amigo Gan mira este antiguo hilo http://agoradefilatelia.org/viewtopic.p ... os#p189174" onclick="window.open(this.href);return false; creo que los moderadores podian unificarlo bajo el título de matasellos falsos tipo II o algo similar.
Un abrazo y lo siento
 ! Mensaje de: MATRIX
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GAN
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Re: Fechadores (1857) TII falsos-Ciempozuelos-Jimena-Sta Mar

Mensaje por GAN » 27 Dic 2012, 17:53

Buenas ... y gracias por las aclaraciones ... Alejandro, no hay problema, en esta ocasión tenía bastantes dudas sobre ellos, es mas tengo algun otro de otras poblaciones extremeñas que me pasa lo mismo, y luego subiré para que quede constancia de ellas en este "repertorio" fantástico.

Un saludo.
Un saludo a todos. Fco. Javier Roldán.

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Re: Fechadores (1857) TII falsos-Ciempozuelos-Jimena-Sta Mar

Mensaje por JFK » 31 Oct 2015, 16:42

Me he encontrado estos fechadores en una pagina de esas de venta online y cachis que yo no tenia ni uno....
Igual al final seria bueno hasta hacer un catalogo de estas.
Utiel.jpg
Utiel.jpg (59.53 KiB) Visto 1297 veces
Diezma.jpg
Diezma.jpg (57.91 KiB) Visto 1297 veces
Guarroman.jpg
Guarroman.jpg (44.04 KiB) Visto 1297 veces
Santa Elena.jpg
Santa Elena.jpg (57.18 KiB) Visto 1297 veces
Trigueros.jpg
Trigueros.jpg (59.91 KiB) Visto 1297 veces
Clasicos, fechadores, Francia en usado y algo de todo lo demas.

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Re: Fechadores (1857) TII falsos-Ciempozuelos-Jimena-Sta Mar

Mensaje por JFK » 31 Oct 2015, 17:53

Los de antes son faciles, pero el mismo vendedor tiene los siguientes.
Palencia con estrella, dos sellos con la misma fecha, y dos parejas de Tenerife, tambien con la misma fecha. Son falsos ¿no?
Palencia 1.jpg
Palencia 1.jpg (54.18 KiB) Visto 1405 veces
Palencia 2.jpg
Palencia 2.jpg (57.96 KiB) Visto 1405 veces
Santa Cruz Tenerife.jpg
Santa Cruz 2.jpg
Clasicos, fechadores, Francia en usado y algo de todo lo demas.

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Re: Fechadores (1857) TII falsos-Ciempozuelos-Jimena-Sta Mar

Mensaje por GAN » 01 Nov 2015, 21:08

Subo unos de Badajoz, que veo que se quedaron en el tintero en su momento ... Oliva de Mérida y San Pedro de Mérida.
Adjuntos
Fechadores Badajoz_fantasías.jpg
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Torreana
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Re: Fechadores (1857) TII falsos-Ciempozuelos-Jimena-Sta Mar

Mensaje por Torreana » 02 Nov 2015, 10:59

Hace ya algunos años que se me ocurrió subir este hilo, que ahora, gracias a GAN y JFK ha vuelto a resurgir de las profundidades, tal y como ya lo hizo antes la carta de Ciempozuelos con la que lo abrí. Carta, que obviamente, más que un montaje, es toda ella falsa (el montaje aprovecha cartas verdaderamente de época a las que se le añade sellos o marcas que no las tuvieron en su origen para darle un cierto valor y que otro coleccionista interesado pague por su valor aparente, la carta falsa, es falsa toda ella, aunque puede haber situaciones intermedias).
Dijo GRAUS, que la falsificación o montaje depende de lo que al falsificador y defraudador le permita añadir o manipular una pieza en concreto, sin necesidad de que el resultado de lugar a un carta de excesivo valor (o dijo algo distinto, pero con análoga esencia). Es más, a menor precio, menos precauciones adopta el interesado en le pieza, entre las que con bastante probabilidad no se tomará la molestia de espertizarla, por lo que la estafa está asegurada, más que de tratarse de una aparente gran pieza, en la que el interesado adopta mayores cautelas.

Ahora bien, a lo dicho entonces sobre el montaje-falsificación que subí, por los compañeros que intervinieron en el tema, todos ellos, de reconocido saber en esta materia, quiero añadir un dato con los solos fines pedagógicos. Cuando se examina una carta que cae en nuestras manos, en materia o imagen, hay que examinar toda la carta en su conjunto y no solo las marcas y los sellos, también la época, la vigencia de la tarifa con la que se pagó el franqueo, la vigencia del matasellos, etc.., pero también la dirección, el remite y cualquier dato manuscrito.

En el debate en el que se descartó la autenticidad de la carta, nada se dijo de lo que a mi juicio resulta más evidente, y que nada o muy poco tiene que ver con la Filatelia. Me refiero a la indicación manuscrita del destino y destinatario de la carta. Sólo con éso, debía descartarse su autenticidad, sin perjuicio de que también fueran falsas (o no lo fueran, teóricamente) las marcas de origen y destino. Lo digo ahora.

Si os fijáis en la redacción del destinatario y destino de la carta, es fácil darse cuenta de que la caligrafía y la tinta resultan inexplicablemente modernas, impropias de la época de la carta y más próximas a la actual. La tinta es color gris-negra, propia de un rotulador (nunca de una pluma, que es el único medio que en aquella época se podía escribir, junto al lápiz), pero los trazos de las letras son todavía más manifiestamente actuales, lo que indica que la falsificación es muy actual, ni si quiera sería de los años 50 del s. XX (pongo por caso).

Siendo este aspecto de la carta el que nos ahorraría seguir profundizando, sin perjuicio de que resulta demasiada causalidad el que una carta esté matasellada con fechadores de origen y llegada en poblaciones en las que no hubo fechadores en su época, pero sí carterías varios años después en ambos casos. Por supuesto que habiendo visto con anterioridad muchos fechadores Tipos I y II, los de la carta tienen muy mala apariencia, pero para entrar en ese estudio, es mejor previamente darse cuenta de la escritura, que en muchos casos, de por sí, descarta la autenticidad, sin demasiadas disgresiones.

Por ello, creo que la carta, más que un montaje, es toda ella falsa. Tal vez se haya utilizado papel de época, pero sobre el mismo se ha escrito hace no mucho tiempo el remite, se ha pegado un sello nuevo, o servido sin cancelar, de escaso valor en sí, y se han dibujado con cierta habilidad los dos fechadores.

El problema mayor se da cuando sobre una carta auténtica, se la añade algún elemento. (=Montaje), porque tal vez toda la carta sea auténtica, pero se le ha desprendido algún sello que se repone, o bien sin faltarle nada, se le añade algún sello o alguna indicación o marca, para modificar su tarifa o exagerar su rareza o aumentar su interés por cualquier circunstancia. O bien, se han repasado las marcas muy tenues o mal estampadas. Ahí es donde hay que extremar las precauciones, porque nos la pueden meter y de hecho, lo harán si no lo hacemos. Hay que mantener siempre la cabeza fría a la hora de adquirir una carta.
Cadete 15 c. violeta, con fecha.

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artigi
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Re: Fechadores (1857) TII falsos-Ciempozuelos-Jimena-Sta Mar

Mensaje por artigi » 02 Nov 2015, 13:29

Uno de Diezma (Granada), no sé si exactamente este u otro pues no encuentro la imagen se me adjudicó en una desaparecida casa de subastas y lo devolví como falso. Saludos
!Dios mío¡ Cuánto por aprender...

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¿Matasellos inédito sobre el nº 48?

Mensaje por quinosollana » 20 Sep 2016, 11:35

He adquirido este fechador no mencionado que yo sepa por nadie (no mencionado por Laiz, Ruiz de Arcaute y Pedro Monge, Garcia Corredor y Muñoz Tapp) y con lo estudiado que es este sello ya es raro que no se conociera. Así que espero que alguien me pueda decir algo.
Fechador de 1.857
UTIEL (VALENCIA)
De esta población en mi colección tengo una rara marca prefilatélica y luego ya se pasa al fechador trébol, ni se conoce el baeza ni el fechador de 1.854 y ahora me aparece este de 1.857.
¿Descubrimientos así son posibles?
133_001.jpg
133_001.jpg (54.87 KiB) Visto 1368 veces
Última edición por quinosollana el 20 Sep 2016, 17:13, editado 1 vez en total.
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Jose
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Re: ¿Matasello inédito sobre el nº 48?

Mensaje por Jose » 20 Sep 2016, 12:03

Como poder ser, puede ser.
Yo no entiendo de este tema, pero cosas más raras he visto.
El fechador tiene toda la pinta de ser bueno. Lo que no quiere decir que no sea póstumo, aunque lo dudo.

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Re: ¿Matasello inédito sobre el nº 48?

Mensaje por ramon1843 » 20 Sep 2016, 13:41

________________________________________

Modestamente, y aún contando y todo con mi ignorancia temeraria, a mí me parece auténtico sin ninguna duda. De hecho, si de serlo, ni aún así sería una pieza de precio elevado, ese quizá sea su mejor certificado de autenticidad. ¿Quién lo iba a falsificar tan bien para luego venderlo por 50 cts? Que no se conociera ninguno, no prueba nada contra su autenticidad. Excelente pieza, felicidades por el hallazgo.

De todos modos, ¿es 1857 o 1859? Parece un 9...


_______________________________________________
Saludos a todos aquellos que portan banderas
¡Salud y estupidez!
(De parte de un Álvaro de Campos tergiversado)
_______________________________________
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quinosollana
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Re: ¿Matasello inédito sobre el nº 48?

Mensaje por quinosollana » 20 Sep 2016, 16:40

El fechador de este tipo se fabricó en 1.857 y se utilizó de ese año en adelante por eso lo conocemos como fechador tipo II o de 1.857. Siendo el del tipo I de 1.854. Ese sello con ese matasello no vale 50 cts. ni mucho menos.
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Re: ¿Matasellos inédito sobre el nº 48?

Mensaje por Eosinófilo » 20 Sep 2016, 17:29

Hombre, si se trata de un fechador raro y no reseñado con anterioridad, puede ser que valga bastante más de 50 cts......la importancia está evidentemente en el matasellos, no en el sello.

En sentido estricto (muy estricto) el fechador tipo I sería el Baeza, pero el tiempo ha consagrado lo de Tipo I = 1854 y Tipo II = 1857.

Es preferible decir matasellos Tipo 1854 y Tipo 1857. Se usa menos esta terminología, pero es más correcta.
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Re: ¿Matasellos inédito sobre el nº 48?

Mensaje por quinosollana » 20 Sep 2016, 17:34

Eosinófilo escribió:Hombre, si se trata de un fechador raro y no reseñado con anterioridad, puede ser que valga bastante más de 50 cts......la importancia está evidentemente en el matasellos, no en el sello.

En sentido estricto (muy estricto) el fechador tipo I sería el Baeza, pero el tiempo ha consagrado lo de Tipo I = 1854 y Tipo II = 1857.

Es preferible decir matasellos Tipo 1854 y Tipo 1857. Se usa menos esta terminología, pero es más correcta.
Correcto y totalmente de acuerdo, yo siempre utilizo fechador baeza, fechador de 1.854 y fechador de 1.857, aunque tanto en subastas como en casas filatelicas se suele emplear baeza, tipo I y tipo II.
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