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Puente la reina (Carlistas)

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MATRIX
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Puente la reina (Carlistas)

Mensaje por MATRIX »

Hola

Hace tiempo que salen con frecuencia a subasta cartas de la epoca carlista con un matasellos de PTE LA REINA (PAMPLONA), tanto en color negro como en violeta, sin bloque fechador y dirigidas a un militar de la època :shock: :shock:

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Muchas de ellas van con certificado de autenticidad, pero no recuerdo donde, leí que existía este fechador y se habia reputado como falso.
¿Esta contrastado que realmente fuesen falsos los fechadores de pte la reina?,¿sabeis si estas piezas estan canceladas con ese matasellos y son falsas, pasadas por buenas? ¿alguien sabe las diferencias entre el falso y el autentico , caso de que este sea autentico?

Llama mucho la atención que continuamente esten subastandose y no suelan encontrar comprador a pesar de los certificados, y eso que en muchos casos el precio se ha ido rebajando. :roll:

Saludos 8)
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Juliop
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Mensaje por Juliop »

Hola Manolo:

Todas las cartas dirigidas al Tte Bueno circuladas con el fechador de Puente La Reina sin bloque fechador forman parte de una extraordinaria falsificación de increible calidad.

Todas estas cartas presentan sellos de la emisión de 1.875, existiendo cartas con franqueos simples, dobles y mixtos del sello verde y marrón.

Los sellos son auténticos, el fechador muy posiblemente también e incluso los sobres son de la época. Incluso no descarto que los sobres realmente fuesen auténticos y hubiesen circulado en la época dirigidos a ese Teniente, pero sin marca ni franqueo alguno.

La prueba inequívoca de que es una falsificación sencillamente excelente es que el “farsario” orgulloso de su obra la envió a certificar a ver que pasaba y comprobó que pasaba sin problema alguno la gran prueba. Por eso todas estas cartas presentan certificados Graus de autenticidad.

Creo que cualquiera puede darse cuenta del alcance que tuvo en su momento esta falsificación que presenta cartas de extraordinaria belleza y calidad con certificados Graus de autenticidad. Yo las he visto subastar por encima de los 900 euros.

¿Porqué se sabe que son falsas?. Hay varios detalles que terminan delatando al farsario, por un lado la extraordinaria estampación del fechador que en todas las cartas está maravillosamente estampado y encima siempre esta sin bloque fechado y por otro que todas las cartas al final resultan demasiado iguales con esos sobres amarillos tan característicos de esta falsificación.

Son demasiadas cartas, mas de 20, demasiado perfectas y demasiado iguales aunque creo recordar que en varias de ellas cambian las señas del Teniente si bien están dirigidas a la misma persona aunque repito que el Teniente y sus destinos bien pudieran ser auténticos. Pienso que Graus debería haberse “mosqueado” al ver tantas, la verdad es que no me explico como no se dio cuenta de que eran demasiadas y demasiado iguales.

Esos detalles sirven para “mosquearse” ante estas cartas, pero no eran determinantes para tildarlas de falsas por un simple particular y menos si vienen certificadas por Graus, por lo cual hubo que tirar del estudio histórico y ahí es donde cayeron ya que Puente La Reina fue una población que a lo largo de la guerra paso de manos carlistas a liberales en varias ocasiones, pero en febrero de 1.875 fue ocupada ya con carácter definitivo por los liberales y RESULTA QUE ESTOS SELLOS DEL AÑO 1.875 SE EMITIERON EN EL MES DE MARZO DE 1.875 por lo cual y por apenas unos días estas cartas no pudieron circular desde Puente La Reina.

Si el falsificador hubiese utilizado sellos del violeta en vez del verde y el marron su falsificación hubiese sido prácticamente perfecta. De todos modos hay que indicar que el asunto de las fechas esta “por los pelos”, apenas un mes siendo mas significativo el que entorno a esa localidad se libran varias batallas muy importantes y estaban para pocos correos pero como es correo dirigido a un militar todo podría ser ...chico la verdad es que es una falsificación cojonuda posiblemente la mejor de la toda la Filatelia carlista y una de las mejores de toda nuestra Filatelia Clásica.

Hace unos pocos años Luis Maria Marin en su último libro sobre Filatelia Navarra publica un artículo extenso sobre esta falsificación aunque ya antes Escalada me había ratificado estos hechos. A mi me ofertaron varias de estas cartas y me escapé de milagro ya que, como bien sabes, soy estudioso del desarrollo militar de esta guerra y sabía que Puente la Reina ya no era carlista en esas fechas, pero la verdad es que me encantaban las cartas que me ofrecían y a punto estuve de caer tras leer los certificados que tenían.

El fechador de Puente La Reina podría haber sido utilizado por los carlistas, pero hasta la fecha yo no lo he visto aunque evidentemente podría existir máxime cuando no se conocen cartas autenticas circuladas desde esa localidad. Al final fechadores de localidades incluso mas pequeñas han terminado apareciendo y seguro que de Puente la Reina tambien pueden aparecer.

En fin, una gracia mas que nos deparan los falsificadores en esta difícil pero apasionante especialidad.

Un abrazo.
Julio.
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MATRIX
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Mensaje por MATRIX »

Hola

Julio, me parece totalmente apasionante y casi increible lo que cuentas al respecto de estos controvertidos sobres.

Deduzco que finalmente estan reputadas como "posiblemente falsas" porque estan fechadas en Febrero del 75 y estos sellos verdes y castaños no entraron en circulacion hasta Marzo.

Pero con todo, se cree que puedan ser buenos tanto el sobre, como los sellos e incluso el matasellos, o sea, no seria realmente una falsificacion, sino un montaje de alta escuela, pues los elementos de forma individual tienen visos de ser autenticos, y la mayor sospecha radicaba siempre en que eran demasiadas piezas, demasiado parecidas y en un papel muy caracteristico, de color, (raro en su epoca), y excesivamente bonitas.
Y digo yo, ¿no sería mas logico pensar que procediendo todo de un mismo archivo, del Tte Bueno, y escritas por la misma persona, fuesen todas las cartas parecidas?
Existen otras cartas enviadas por el mismo remitente al mismo destinatario (por ejemplo el archivo hermanos Alesan) que provocan que hayan decenas de cartas, gemelas unas de otras, y no por eso se piensa que sean falsas.

Me convence solamente el punto de la fecha de circulacion de esos sellos, pero lo otro, es todo muy circunstancial, y no me extraña que pasasen la prueba del algodon, porque todo en ellas son casi autentico.

Lo que no sabia yo, es que habia tal suerte de diversidad de franqueos, dobles, mixtos, etc, ¡¡eso quizá si que pudiera ser mas sospechoso¡¡¡

Saludos
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Juliop
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Mensaje por Juliop »

Hola Manolo:

No estoy muy seguro de que me hayas entendido del todo bien, asi que lo explico de nuevo porque ante estas cartas no hay la menor duda sobre que SON MONTAJES FRAUDULENTOS aunque pudiese haber empleado el falsificador elementos auténticos para “fabricarlo”.

Estas cartas son inequívocamente falsas porque desde Puente La Reina nunca pudo circular un sello de la emisión de marzo de 1.875, 50 centimos verde y 1 real marron, sencillamente porque YA NO ERA CARLISTA DESDE EL MES DE FEBRERO.

Te cuento brevemente la historia, de forma muy resumida y sin entrar en detalles, para que puedas comprobar que no hay la menor duda pues Puente La Reina fue punto importante en esta historia y no caben dudas sobre que suerte corrió:

“Pamplona se encuentra cercada por los carlistas desde verano de 1.874 que se establecen en la zona del Carrascal cortando el movimiento terrestre y ferroviario entre Tafalla y Pamplona. La situación se torna cada vez mas apurada en Pamplona donde a finales de diciembre se agota tanto la carne como la leña.

El Gobierno está ultimando los detalles para lanzar una gran ofensiva sobre el Carrascal y así socorrer Pamplona pero el levantamiento de Arsenio Martinez Campos el dia 3 de enero de 1.875 en Sagunto donde restaura a los Borbones en la persona de Alfonso XII retrasa esta ofensiva.

Con estas dilaciones la situación en Pamplona es cada vez más apurada y urge ya el acudir en su socorro en fuerza. Las operaciones encaminadas a romper el bloqueo de Pamplona se inician el día 31 de enero.

La acción se desarrolla tal y como deseaban los generales liberales alcanzando el día 1º de febrero la línea Puente La Reina-El Carrascal. El día 3 de febrero finaliza el movimiento inicial tras entrar en Pamplona y haber ocupado Puente La Reina, Lorca, Lacar, Oteiza y monte Esquinza que es el punto clave para dominar la zona.

Mendiry reacciona ofensivamente de forma brillante atacando el día 3 con 12 batallones, el equivalente a un Cuerpo de Ejercito liberal, sobre Lacar en donde destrozan a la Brigada liberal que se encontraba en ella que se retira en desbandada sobre Lorca. Los carlistas les persiguen y también baten a la Brigada estacionada en Lorca de forma que la 2ª División del 2º Cuerpo de Ejercito, mandada por el mariscal Fajardo, es completamente destruida en una acción que pilla por sorpresa al Ejército del Norte. Las columnas carlistas prosiguen su avance hasta llegar al monte Muniain con el objeto de tomarlo. Allí estaba establecido en defensiva el Brigadier Pedro Mediavilla que desde la altura había presenciado los hechos de Lacar y Lorca. Los carlistas asaltaron por tres veces la posición llegando en dos de ellas a la bayoneta, pero fueron finalmente rechazados.

La Serna que se encontraba en Puente la Reina recibe la noticia del descalabro sufrido en Lacar y decide suspender la ejecución de las operaciones encaminadas a tomar Estella para evitar que le pudiera ocurrir lo mismo que al difunto General Manuel de la Concha en Aberzuza (Concha se precipito en Aberzuza y su Ejercito fue destrozado por los carlistas en una batalla en la que hasta el general jefe encontró la muerte). Consolida las posiciones alcanzadas para así evitar que por culpa de la precipitación pudiera sufrir un nuevo descalabro que pudiera poner en peligro el éxito obtenido inicialmente en esta operación.

El día 6 de febrero se celebra en Puente La Reina una Junta de Generales presidida por el rey Alfonso XII y se acuerda dar por terminada la Operación defendiendo en fuerza el Monte Esquinza y el pueblo de Oteiza donde se organizarán las posiciones defensivas necesarias para asegurar la línea alcanzada. El General Jefe no estaba conforme con estos acuerdos pues deseaba proseguir las operaciones y presentó su dimisión ante el Rey, que no le fue aceptada.”


Como ves no hay duda sobre la fecha en que Puente La Reina dejo de ser carlista y eso ocurre un mes antes de que se pusieran en servicio los sellos que franquean esas cartas dirigidas al teniente Bueno. Los liberales defendieron la linea alcanzada en fuerza el resto de la contienda y los carlistas ya no pudieron recuperar Puente LaReina nunca mas.

No hay posible duda SON FALSAS, pero es una falsificación sencillamente extraordinaria porque no caen por el aspecto filatélico del fraude, que es sencillamente perfecto, sino que cae por el estudio historico de los hechos que no tiene nada que ver con la Filatelia salvo para dos o tres locos como Escalada, Marin o un servidor.

Ahora bien yo creo que el falsificador tuvo la mala suerte de encontrar un archivo autentico de cartas dirigidas a un teniente del ejercito carlista que no tenían ni sellos ni marcas postales LO CUAL YA ES UNA AUTENTICA DESGRACIA PARA ESTA ESPECIALIDAD y decidió “arreglarlas” porque tal y como estaban las consideraba inútiles y la verdad es que no le falta razón. Apenas un par de locos como yo las hubiera podido valorar aún sin franqueo ni marcas y apenas valdrían 30 euros o incluso menos.

El 5º Batallon de Navarra es una unidad carlista que participó en esta contienda y resulta que los carlistas concedieron franquicia a los miembros de su Ejercito tanto en las cartas que enviaban como en las que recibian. Por eso esas cartas que recibia de sus familiares y amigos no llevaban sellos pues el correo carlista las aceptaba en cuanto fuesen enviadas a un miembro de alguna de sus unidades militares y como veis en la dirección la unidad militar está perfectamente detallada.

La mala suerte es que esas cartas procederían de alguna población poco importante y en ella muy posiblemente no tendrían matasellos, muy pocas localidades carlistas los tenian, por lo cual las cartas circularon “a pelo” sin que nadie les estampase marca alguna ni de salida ni en transito.

El resto lo podeis imaginar:

El tipo este tiene 20-30 cartas autenticas con sobre amarillo pero de la epoca, yo tengo algun sobre igual dirigido en plena guerra carlista desde la zona vasco-navarra por lo que era un sobre que existia a la venta en la zona en esos años.

Decide ponerle los sellos carlistas mas baratos y faciles de encontrar.

Falsifica el fechador de Puente La Reina o sabe de la existencia en algun lado de un fechador autentico al cual elimina el bloque fechador porque o esta roto o tiene fijada una fecha anterior a la guerra carlista. Pienso que de haber falsificado el fechador le hubiera puesto una fecha correcta del año 1.875 para esta emisión en vez de dejarlo sin bloque fechador.

Fabrica la tinta y procura darle vejez artificialmente. En este punto debo decir que lo hizo sensacionalmente porque engañó a todo el mundo, aunque el detalle de hacer tintas violetas ademas de negras fue una pasada.

En fin ahí teneis ya completa mi opinion ante estas cartas y mucho ojito con ellas ya que estan en el mercado y “queman” a sus propietarios. La mayor parte están en manos de comerciantes ya que hay muy pocos coleccionistas de filatelia carlista aunque me consta que casi todos los coleccionistas tienen alguna en sus casas, por lo cual ya las están ofertando a precios realmente atractivos.

La estafa tuvo enormes repercusiones economicas pues estas cartas se han vendido por encima de los 600 euros cada una. La pena es que al falsificador la cosa le salio super-bien y ahora los que penan ya son segundas o terceras personas que finalmente pagaran el pato.

Lo que pasa es que, como siempre, alguien debe saber quien fue el autor de esta estafa y nadie lo quiere decir. Yo desde luego no tengo ni idea de quien fue y me encantaria saberlo.

¡¡¡¡Cuidadinnnnn.!!!!

Un abrazo.
Julio.
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PJ
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Mensaje por PJ »

Hola amigos foreros

Yo de filatelia carlista, no tengo idea, fuera de la escasa descripción de los catálogos :oops: ......... pero me atrevo a decir que las exposiciones de este tema son.......

¡MAGNIFICAS!

se disfruta y paladea Filatelia de nivel; gracias por compartir vuestro saber con el resto :wink:

Un abrazo
Pedro Javier
(Eterno aprendiz) :twisted:
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xavier de valencia
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Mensaje por xavier de valencia »

a mi me pasa lo mismo y desde que estoy en agora estan aumentando mis conocimientos filatelicos, gracias
La filatelia es un medio de entretenimiento y cultura, no es un fin
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ALBERTTF
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Mensaje por ALBERTTF »

Hola,

Estupenda y clara exposición. De filatelia carlista no se nada, pero con exposiciones como esta es imposible no aprender. Muchas gracias por aumentar mi acerbo filatélico de esta manera tan interesante.

:shock: :shock: :shock: :shock: :shock:

Saludos y seguid por ahí, esto es filatelia de calibre.
ALBERT

Miembro de AFINET
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PaGoA
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Mensaje por PaGoA »

Hola a todos

Poco o nada puedo aportar a este tema aunque me toca muy muy de cerca.

De todas formas a mi tembién me parecen brillantes las explicaciones que se están dando y quería dejar constancia de ello.

Julio, no dejarás de sorprenderme... :wink:

Saludos

PaGoA :wink:
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osbru
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Mensaje por osbru »

hola,

Ha sido una delicia leer el relato histórico y la argumentación utilizada para desvelar la falsificación. Gracias.

Preguntas.

¿Existe un listado público de los números de certificados que afirman la autenticidad de estas cartas falsas? Si es así, donde se puede consultar?
Si no existe, ¿porqué no se ha publicado?

hasta pronto.
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osbru
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Registrado: 09 Feb 2005, 00:25

Mensaje por osbru »

Hola,


Francesc, ya no lees el foro?


Hasta pronto.
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Juliop
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Ubicación: MADRID

Mensaje por Juliop »

Hola atodos-as:

Releyendo mis dos mensajes me he dado cuenta que en el primero dije que todas estas cartas presentan certificados de autenticidad Graus.

Ese TODAS es demasiado decir y por tanto es un error, resulta más exacto decir que ALGUNAS DE ELLAS lo tiene, pero no creo que las tengan todas.

Lo que pasa es que las que han aparecido en subastas publicas y ofertas a precio fijo de filatelias son las que si lo tienen.

Esto es mucho más exacto y creo que era mi obligacion decirlo pues al escribir esos mensajes, como se hace de una forma mas bien rapida se cometen pequeñas imprecisiones que pueden ser importantes.

Creo que a Graus no se le puede achacar nada de nada pues es una excelente falsificacion que excede del tema meramente filatelico entrando en el desarrollo historico de la guerra carlista y no se puede exigir esos conocimientos a un experto en filatelia que tiene que saber de todo en general.

GRAUS ES EL NUMERO UNO INDISCUTIBLE DE LOS EXPERTOS DE FILATELIA ESPAÑOLA, no solo de los actuales sino con casi toda seguridad de todos los que ha habido en nuestra filatelia desde su nacimiento POR LO QUE UN ERROR O POSIBLE ERROR, que a lo peor el errado soy yo, NO PUEDE DESDECIR EN NADA SU PRESTIGIO.

El que dude a este respecto es que sencillamente no tiene ni idea de lo increiblemente dificil que es el trabajo de experto pues el experto esta absolutamente sólo y enfrente tiene a todos los tramposos y sinverguenzas de nuestra filatelia buscandole el fallo y cuando por desgracia le encuentran uno ese "sinverguenza" aprovecha la ocasion para meter cuña.

Sinceramente no quiero ni pensar que sería de la Filatelia Española y sobretodo de los coleccionista sin un experto de la categoria filatelica y sobretodo humana de Francesc Graus, al cual deberiamos poner un monumento aunque alguna vez pueda haber recibido un gol en su meta.

De dedicarle un sello ni nombrarlo porque deseo que Francesc este con nosotros por lo menos otros 40 o 50 años más y Correos tiene extrañas costumbres acerca de dedicar sellos a las personas.

Por si acaso lees este mensaje vaya para ti un fuerte y cariñoso abrazo, Francesc.

Un abrazo.
Julio.
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Jose
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!

Mensaje por Jose »

-Absolutamente de acuerdo contigo en todo Julio. yo no lo podria haber expresado mejor.
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osbru
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Registrado: 09 Feb 2005, 00:25

Mensaje por osbru »

Hola,

Soy de los que piensa que hay cosas, que de tan evidentes, no hace falta decirlas. Francesc Graus es el experto en filatelia española de mayor prestigio.

Por esta misma razón y porque creo que la infalibilidad está reservada al papa ( al menos eso dicen algunos ), pienso que una ratificación o una rectificacion suya en este caso, sería de gran ayuda a la filatelia.

hasta pronto
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Torreana
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Ubicación: Valencia

Mensaje por Torreana »

Comparto todo lo que habéis dicho, y agardezco a Juliop la sensacional explicación que ha desarrollado en este tema.
Lo que me sorprende es que se pueda decir que un experto filatélico no tiene porqué ser un experto en Historia, y que la Historia es ajena a la expertización filatélica, salvo para tres "locos" entre los que Juliop se incluye junto a Escalada.
Tales afirmaciones me resultan sorprendentes, pues yo, que aunque no soy experto en Historia, soy un ferviente aficionado y gracias a esa afición es por lo que creo seguir vivo en Filatelia, pienso que la Filatelia no es sino una rama de la Historia (de ahí el nombre de Historia Postal) y que reducir al experto en sellos a un científico desprovisto de conocimientos históticos es no entender nada de lo que es un experto en Filatelia.
De modo que si Graus no fuere conocedor los pormenores de las guerras carlistas, simplemente no debiera expertizar en ese campo (creo sin embargo que Graus sí es conocedor de tales hechos históricos). Y conste que no sólo pienso lo mismo que dice Juliop a cerca de Graus, como el mayor experto en España y Colonias de nuestra Historia filatélica, sino que además, confío a este escepcional conocedor lo mejorcito de mi colección. Ahora mismo le he enviado una serie de lotes para que me los expertice.
Perdona Juliop, pero me parece que con tus últimas matizaciones has dejado más cabos sueltos que antes de darlas.
Un fuerte abrazo.
Cadete 15 c. violeta, con fecha.
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conec
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Mensaje por conec »

Pues yo, desde mi total ignorancia de estos temas (y muchisimos otros) no puedo mas que agradecer a juliop las explicaciones que tan a menudo nos da y apoyarle en cuanto al saber hacer de Graus.
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Juliop
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Ubicación: MADRID

Mensaje por Juliop »

Hola Torreana:

No me sorprende el ver que una vez más no me has entendido porque eso es lo que generalmente te ocurre con mis intervenciones. No quiero hacer demasiada memoria, pero la verdad es que te pasa mucho conmigo.

Siento muy de veras el no saber expresarme mejor para que así no me ocurriese contigo lo que siempre me ocurre, pero ¡¡que se le va a hacer!! por fortuna el resto de foreros suele entender lo que escribo o al menos quiero escribir a la primera y por ello me vas a permitir que no entre en mayores explicaciones que seguro, al final, te terminan liando un poco más.

Un abrazo.
Julio.
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Torreana
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Ubicación: Valencia

Mensaje por Torreana »

Querido Julio Peñas, me parece fantástico que expulses todo el rechazo que sientes hacia mí públicamente, pues es muy malo guardar tanto chapapote dentro de uno mismo. Es una cuestión de higiene personal muy saludable.

Sólo lamento que ese rechazo hacia mí lo has tenido tanto tiempo dentro de tí que hasta yo mismo, pese a mi memoria de tísico, no recuerde a que circunstancias te refieres en tus últimos comentarios en que yo te haya podido expresar algo que no sea de tu agrado.

Al contrario, yo hasta ahora mismo, te tenía por un buen compañero de afición compartida y, sin perjuicio de algún debate sobre la clasificación de Estafetas de Cambio de un tal Padín (experto en varias facetas, especialmente, en Enteros Postales, pero no en este tipo de oficianas postales), siempre me habían interesado mucho tus intervenciones.

Yo, en mi intervención, solo te manifestaba mi desacuerdo en que un experto en filatelia no tenga porqué conocer los hecho históricos relacionados con las piezas filatélcias objeto de su percia, y en el fondo te propnía un debate (creo que interesante) sobre la necasaria formación humanística y no sólo científica de los expertos en Filtelia.

Pero veo ahora que prefieres el lisonjeo barato y la palmadita en la espalda, que una objeción más o menos fundada sobre alguna cuestión de tus interesantísimas intervenciones sobre temas carlistas, es una lástima, pues creo que no sólo los estudios, sino los estudiosos se crecen cuando son objeto de críticas u objeciones, mucho más que ante el aplauso sonoro.

Aplauso que, por otra parte, yo jamás te he regateado, porque me parecen sensacionales tus intervenciones sobre la filatelia carlsita y sobre otros temas filatélcios tuyos.

Por último te digo que, en mi opinión modesta, es mejor decir lo que quieres decir y no decir lo que no quieres. El castellano es un idioma muy rico, que permite una gran variedad y amplitud en la exposición de ideas y los españoles somos personas con una gran imaginación y versatilidad cognoscitiva e intelectiva, que nos permite entender las ideas más complicadas, incluso con un lenguaje sencillo.

Y ya para terminar de una vez, Juliop, quítate de una vez ese resquemor que sientes hacia mí, de verdad, será mucho mejor para los dos y no te conviertas en portavoz de un Foro como éste, que tal vez no comparta tu opinión hacia mí del modo que tú crees.

Un fortísmo abrazo, de corazón.
Cadete 15 c. violeta, con fecha.
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osbru
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Mensaje por osbru »

Hola,

Independientemente de la discusión entre Torreana y Juliop, creo que la cuestión de fondo que queda pendiente es el valor de la rectificación de los expertos. Un experto que "certifica" un error propio, perjudica su credibilidad o aumenta su prestigio?

Para ilustrar mi opinión os comentaré un episodio que me sucedió.

Hace algunos años, andaba buscando a mi filatélico de referencia y decidí escoger al que escogí cuando me enseñó un extraordinario ejemplar del 10 pesetas balanzas vendido por él hacía algunos años, con su certificado correspondiente en el que figuraba su firma, y recomprado por él mismo cuando se descubrió que era una falsificación casi perfecta. Podía ocultarme el error, pero escogió asumir el error y rectificar.

hasta pronto.
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MATRIX
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Mensaje por MATRIX »

Hola

Vamos, vamos Serafin, no seas tan excesivo, "rechazo publico, chapapote interno, resquemor", quizá son palabras demasiado severas por algun malentendido.

Yo creo, que ese rintintin burlesco de la ultima respuesta de Julio, arranca del mensaje en el que "sin darte cuenta" criticaste una imagen que editó con el error de color del sello 2 reales azul del 56, por tener la esquinilla rota, que con tu habitual contundencia, dijiste no merecia ni por asomo figurar en el homenaje al sello con filigrana, aunque en mensajes posteriores dejabas entrever que no te habias dado cuenta que era el error de color, ( y no estoy seguro que Julio leyera eso, "deberias").

Y en esta ocasion, creo que Juliop quere dar a entender que hay momentos o fechas puntuales en la historia, de batallas, o acontecimientos, que si uno, no esta muy familiarizado con el tema en particular de forma especial, es facil que no sepa, y puede que eso fuese lo que le paso al mejor experto de nuestro pais, que domina tantos campos y epocas, que ese detalle pudiera ser que no lo conociera, pero Julio no pone en duda que un experto no deba serlo a la vez en historia, ¿sino como expertizar, sino se conoce la historia y acontecimientos que envuelven a todas las emisiones?.

Esos malosentendidos son los que parecen subyacer en el fondo de todo, pero creo yo, muy lejos de ese extremo tan oscuro y personal que has dibujado, (espero), ademas, tampoco nada que no se pudiera resolver con algun privado aclarando algun punto al respecto.
Por supuesto, esto es una opinion de un observador externo que sigue el foro y sus respuestas, e intuye por donde salen esos "cruces de ironias con cruces de vehemencias por una y otra parte" que parecen arrojar mas pique, que el que realmente exista.
(Espero que esta interevencion a medias entre compañero y moderador, no sea tomada como nada, que no sea un stop and goo, entre compañeros foreros)


Siguiendo con el tema , y a renglon seguido de lo que pregunta, o plantea Osbru, yo pienso que eso de los certificados erroneos, o no exactos, es algo muy relativo y que se mueve en el filo de la navaja, pues asi como estos certificados carlistas, puedan ser montajes a tenor de los datos historicos, realmente resulta complejo delimitar si son realmente erroneos, o cabe alguna posibilidad de que no lo fuesen , pues hemos leido que todos los elementos postales son autenticos.

Ademnas me viene a la cabeza, la que ha sido la pieza mas emblematica de la historia postal española , "la carta de 1853 con el 2 Reales bermellon circulada desde Huesca a Francia", pieza insignia de los ultimos 40 años, certificada por CEM Y A.DIENA, (el mas reputado experto italiano de su tiempo) y pieza que ha figurado en las mejores colecciones de los mas laureados coleccionistas españoles.
Hace algunos años, se ha reputado como falsa, montaje, o cuando menos dudosa, a tenor de nuevos examenes de tintas. Pero los grandes coleccionistas que la poseyeron, asi como los expertos anteriores que la verificaron, no reconocen ese nuevo dictamen, ¿deben rectificar sus certificados, y los libros de historia postal que nos la mostraron como pieza insignia, deberian reeditarse? tema complejo al maximo y quizá lo suficientemente relevante como para tratarlo en un tema aparte.

Saludos
MATRIX AND MODERADOR
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Torreana
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Mensaje por Torreana »

Matrix, agradezco el tono de tu intervención, pero como moderador del Agora, no comparto en absoluto su fondo, pues:

A) Sólo veo que tu intervención va en una única dirección.

B) No tienes en cuenta que lo que ha excitado mi intervención es un ataque en menosprecio y descrédito directo hacia mi persona, respondiendo durísmamente (en un tono, cierto que jocoso, pero por ello no menos iriente) a una objeción que con la mejor intención y sin ánimo menospreciativo le había hecho sobre un extremo de sus mensajes anteriores, que creo que es razonable.

c) El partidismo de tu intervención es manifiesto cuando además, te desentiendes de las manifestaciones que le hago a Juliop (creo efectuadas en un tono firme, pero cordial) y te limitas a aislar las palabras más fuertes de mi mesaje (chapote etc...).

Ten clara una cosa : No voy a consentir ningún ataque hacia mi persona y voy a dar cumplida y proporcional respuesta a todo el que se me haga. Creo estar en mi derecho.

Y no tengo nada más que añadir, sólo que te vuelvas a leer mis intervenciones, incluida la de la esquina rota del sello de 1855, en las que no creo haber faltado al respeto a nadie, nunca, te repito, nunca, nunca, nunca, como mí en cambio, se me ha hecho, y tú no lo has querido ver, pese a tu pretendida imparcialidad.
Cadete 15 c. violeta, con fecha.
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