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AYUDA CON MARCA DE FERROCARRIL

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PELAYO
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AYUDA CON MARCA DE FERROCARRIL

Mensaje por PELAYO »

Hola:
A ver si algún colega me puede aportar datos sobre el documento que detallo a continuación.
Se trata de un sobrescrito fechado en Tiedra (Valladolid) el 3 de enero de 1889, el cual lleva en el frente y en el encabezamiento del texto una marca ovalada en rojo que se lee: “Cª DE LOS FºC DE MEDª DE - Cº A ZAM Y DE ORENSE A VIGO - D. TIEDRA C.” [Compañía de los ferrocarriles de Medina del Campo a Zamora y de Orense a Vigo].
Tras consultar numerosos diccionarios geográficos y manuales de ferrocarril solo he encontrado una población con este nombre de Tiedra en la provincia de Valladolid. Lo curioso del caso es que Tiedra no disponía de estación en esta línea férrea, encontrándose a 17 Km de la más cercana que era Toro (Zamora), por donde sacaba su correspondencia a través de un peatón de Toro. En el año que nos ocupa (1889) era cartería y ya utilizaba el matasello correspondiente Tipo I.
Como se aprecia por las imágenes que se adjuntan el pliego tiene el formato de una clásica carta de la época, pero no lleva sello de correos ni rastro de cierre alguno (va simplemente doblada). Ahora bien, llama la atención la reseña manuscrita dentro del tampón del frente donde se lee: "Pagados los derechos de timbre", lo cual viene a confirmar que no se trata de un envío privado y personal, sino de algo oficial que tiene que ver con el ferrocarril de Medina a Zamora.
Bien, hecha esta introducción, llegan los interrogantes. ¿De qué tipo de documento postal estamos hablando? Parece ser que circuló fuera de valija al no llevar sellos ni marcas de la cartería; por otro lado, la marca de tampón nos indica que se usaba con cierta frecuencia, pues de otro modo no se hubiese confeccionado.
También hemos de destacar la abreviatura manuscrita que lleva arriba en el frente escrito entre paréntesis (En P. M.) que podía significar “en propia mano”.
Bueno, creo que hay suficientes datos e imágenes para comenzar un interesante debate sobre este documento.
Y ahora las imágenes:

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Saludos.
Última edición por PELAYO el 11 Oct 2006, 00:26, editado 3 veces en total.
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franqueos mecanicos
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Mensaje por franqueos mecanicos »

Hola

Pelayo, te he retocado las imágenes para dejarlas en 500 píxels de ancho.

Por favor, recordad que aunque en la actualidad, y de forma transitoria, el Gariforo lo permite, no se deben subir imágenes de más de 500 píxels de ancho.

Saludos
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Eduardo
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Mensaje por Eduardo »

Yo no creo que sea correo normal, sino más bien En Propia Mano, como bien dices.

De la lectura se entiende que es una invitación a cenar fechada el mismo día de la cena y parece que hay camaradería y bastante amistad entre los comunicantes. Las frases "Y si vienes nos verás con la chimenea a cuestas.", "Sírvasen venir con alpargatas o cosas por el estilo.", no dejan lugar a dudas. Firma el presidente de un comité que invita a la cena... pero en casa de otra persona. :lol:

La carta está dirigida a tres personas: José María Alonso, Adelaida Alonso y al Excmo. e Ilmo. Sr. D. Muza :lol: y se anota "Pagados los derechos de timbres". Me da que esta última frase está puesto en plan guasón.

Nos queda saber algo más de la marca. El por qué se pone, si estaba ya puesta sobre el papel, si es que se aprovechó el papel, si tienen que ver algunos de los nombres que aparecen con el Tren de la zona, si no será un "esperpento" de marca creada por el gracioso comité local ante la esperanza de ver llegar de verdad el tren algún día por Tiedra.

Digo esto último, porque como os comenta Pelayo, en esos años, yo tengo la fecha de 1864 y 1881, el ferrocarril de Medina del Campo a Zamora no pasaba por Tiedra pero si tenía parada en Toro.

En fin, más opiniones. :lol:
Historia Postal de Ceuta y del África del Norte española, siglos XVIII-XX. Correo español en Tánger (1936-1945). Ambulantes Marítimos españoles. Tarjetas Postales de Ceuta, Marruecos, Barcos y Faros.
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Juliop
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Mensaje por Juliop »

Aunque es verdad que esta carta parece que es una invitacion a cenar para unos amigos y andan de coña entre ellos este verano he estado leyendo cosas antiguas del correo en sus anales y cuando en el siglo XIX se referian al "pago de los derecho de timbre" lo suelen hacer refiriendose al pago de impresos y periodicos al peso, y llmaban derecho de timbre a esta marca:

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Repito que no creo que en esta ocasión sea este el caso salvo que acercasen mogollon de piezas tipo impreso invitando a esa cena a un amplio grupo de personas y pagasen en sellos el derecho de timbre que era lo establecido.Es normal que este tipo de correo circulado a peso no llevase marca alguna ya que este "timbre" que muestro a veces sólo se estampaba en el ejemplar de arriba del paquete de 10 kilos, en el caso que os muestro en otras epocas era otro peso.

Este es uno de esos tipos de tarifa de impresos que en otro tema decia recientemente que son complicadísimos

Un abrazo.
Julio.
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Eduardo
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Mensaje por Eduardo »

Si, el famoso Derecho de Timbre.

Lo que lo hace curioso es la forma en plural que utiliza:" Pagados los derechos de timbres"
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PELAYO
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AYUDA CON MARCA DE FERROCARRIL

Mensaje por PELAYO »

La verdad es dificil interpretar este documento. Está claro que no se trata de un envio postal y que los destinatarios son personas muy allegadas al remitente y, como bien apunta Eduardo, habría que investigar si estas personas tenían algún vinculo con el mencionado ferrocarril, pues como se aprecia no pone dirección alguna (ni pueblo o ciudad). Por otro lado el hecho de concertar la cena el mismo día de la fecha del escrito hace suponer que los destinatarios residen en un lugar muy cercano a Toro que es la estación mas proxima a Tiedra. Y digo esto poque pienso que el tampón es bueno; es decir tenía una finalidad (no sabemos cual), quizá se utilizaba en la estación de Toro para señalizar toda la mercancía que llegaba con destino a Tiedra, la cual se transportaba mediante la conducción de Toro a Medina de Rioseco, y que pasaba por Tiedra.
También añadir que el sello se estampa antes de escribir el texto, como puede apreciarse en el cuerpo del escrito donde el remitente va sortendo la estampación de dicho sello.
En cuanto a la frase sobre el timbre, creo que dice "Pagados los derechos de timbre", al menos yo no leo plural en "Timbre" como lee Eduardo.
Es hablar por hablar, pero no se os ha ocurrido pensar que ante la usencia de telegrafo en la zona, dicho ferrocarril prestase un servicio a semejanza de éste cobrando por ello. Repito que esto último sin ningún fundamento, solo por abrir otras vías de investigación.
Por último, pienso que necesariamente debieran existir mas sellos similares de otras poblaciones situadas en dicha línea férrea. A ver los foreros zamoranos, que repasen sus colecciones en busca de marcas de este ferrocarril.

Saludos
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PELAYO
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Mensaje por PELAYO »

Hola:

Refresco el tema por si alguno conoce otra marca similar en esta línea férrea de MEDINA DEL CAMPO A ZAMORA Y ORENSE A VIGO.

Me parece un tema interesante, pues podría aportar datos valiosos para conocer la extensión del monopolio que ejercía el Estado sobre el transporte exclusivo de la correspondencia.

En la legislación antigua de correos se especificaba la correspondencia que podía ser conducida por particulares y, entre otra, estaba "...La correspondencia conducida por los Ferrocarriles o por Empresas de transportes terrestres o marítimos, siempre que se refiera exclusivamente al servicio de las mismas...". Claro, que en esta ocasión, como hemos comentado, el texto no se refiere al servicio propio del ferrocarril mencionado, sino a un asunto privado. De ahí que podamos mencionar otro tipo de envio que también estaba exceptuado del dicho monopolio, como eran "...Las cartas de presentación abiertas y llevadas por los particulares..."; en este caso la carta va abierta, pero si era un envio particular ¿Por qué pagó "Derechos de Timbre"?

¡En fin! Se admiten hipótesis.

Saludos.
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Eduardo
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Mensaje por Eduardo »

Eso que comentas estaría bien... si el ferrocarril pasara por Tiedra, cosa que no era. Además, lo del timbre creo que está puesto en plan guasón.
Hay bastante correo a la mano en otros temas y se pueden ver ejemplos muy curiosos.
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PELAYO
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Mensaje por PELAYO »

Eso es lo que mas me intriga Eduardo, que este ferrocrril -como bien dices- no pasaba por Tiedra y, además, esta localidad vallisoletana disponía ya en dicho año de marca de cartería oficial Tipo I.

Por otro lado, está la frasecita del dichoso "Timbre", que también pudiera ser lo que tu comentas, teniendo en cuenta la sorna empleada en el texto.

No me queda otra alternativa que tratar de localizar los archivos de dicho ferrocarril en Madrid, Medina, Zamora, .... y ver si logro descifrar algo.

Ya os contaré.

Saludos.
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PELAYO
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Mensaje por PELAYO »

Hola:

Refresco este tema, pues sigo sin resolver el enigma de esta marca del ferrocarril de Medina a Zamora y Orense a Vigo con la inscripción de Tiedra (Valladolid).

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Os recuerdo que Tiedra no tenía estación en dicha línea férrea. La más cercana era Toro (Zamora) distante unos 18 Km.

Saludos
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franqueos mecanicos
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Mensaje por franqueos mecanicos »

Hola

En los lineales de ferrocarril –un campo de estudio aún en mantillas– está comprobado que existieron marcas en localidades algo alejadas de la línea ferroviaria más cercana.

En algún caso, se sabe que se marcaba con el lineal la correspondencia que el cartero del pueblo llevaba a la estación más próxima para depositarla o en el buzón de la misma o en el propio tren.

No sé si es un disparate pensar que quizás estemos ante un caso similar.

Saludos
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PELAYO
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Mensaje por PELAYO »

Efectivamente, Victor, las marcas lineales de ferrocarril es un tema para estudiar a fondo, pues a veces se pueden catalogar erróneamente -desde mi punto de vista- como carterías.

Recuerdo una marca lineal de Castellfullit de Riubregos (Barcelona) que nos presentó Morquen en su conocido hilo de Carterías de Cataluña (pág. 25), la cual la catologó como de cartería al no tener dicha población estación de ferrocarril. Entonces yo expuse una teoría que, por cierto, quedó sin contestación. Copio de nuevo la respuesta que dí en su día por si puede abrir debate en ese sentido

Pelayo escribió:
Hola Félix:

Con respecto a la marca que muestras de CASTELLFULLIT DE RIUBREGOS ((Barcelona) me gustaría hacerte unos comentarios, los cuales creo pueden originar un interesante debate en cuanto a catalogar una marca como cartería o lineal de ferrocarril.

Me explico. Existen muchas poblaciones sin estación férrea como el caso que tratamos, en cuyo caso es logico suponer que puedan tratarse de carterías rurales. Ahora bien, muchas de estas poblaciones, incluida ésta de CASTELLFULLIT DE RIUBREGOS, disponían de Despacho Central adjunto a la estación ferroviaria por donde recibían y facturaban, la cual no tenía porque ser la más cercana, sino aquellas que tenían mejor acceso u otros motivos. Por ello, todos pueblos servidos por Despacho Central no tenían necesidad de acudir a facturar a la estación de la que dependían, pues disponían de una oficina en la misma localidad donde se facturaban todos los envios. Con lo cual es muy probable que dichas oficinas (Despacho Central) tuvieran sus correspondientes cuños (similares -por tanto- a las estaciones férreas) para estampar en los diversos envios procedentes de dicha localidad, incluida la correspondencia que ocasionalmente depositara el cartero.

Dicho esto, decir que CASTELLFULLIT DE RIUBREGOS (Barcelona) en dicha época disponía de Despacho Central, el cual dependía de la estación de CALAF, distante unos 10 Km.

En base a todo lo expuesto, yo me decanto por catalogar dicha marca como lineal de ferrocarril (del Despacho Central de dicha localidad) y no como cartería.

Quede claro que dicha hipotesis es una opinión personal mia, en base a mis investigaciones y, por tanto, discutible. Por ello, teniendo en cuenta que este aspecto nunca se ha tratado en las marcas lineales de ferrocarril, se admiten nuevas opiniones de todos compañeros que nos ayuden a avanzar en este interrogante, el cual, de ser ciertas mis sospechas, puede ayudar a catalogar correctamente muchas marcas rurales dudosas.
Bueno, no sé si se podrá aplicar al caso que yo muestro de Tiedra en la línea Medina a Zamora en 1889, pero, en todo caso, pienso que son interrogantes de marcas ferroviarias usadas en el correo que merecen nuestra atención ¿no os parece?

Saludos
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Rosa Mari
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Mensaje por Rosa Mari »

Querido amigo.
Como me pides la opinión sobre esta marca, y estamos sobre temática FFCC, aquí te la “Expreso”. ¡Ah¡ y muchas gracias por el capote que me has echado con la definición de los “Tranvías”. Bueno comienzo…..
Hay varias cosas de la pieza que, desde mi perspectiva postal, no acaban de gustarme.
La primera es la de suponer que se trata de una marca de ferrocarriles. Deberías dar un giro a tu investigación y pensar que estas siglas pudieran pertenecer a la denominación de alguna empresa ubicada en Tiedra, como Cía de Asfaltos, Peones Camineros, Consumeros, Fábrica de Harinas, Azucarera o algo por el estilo.
Estoy segura que en Tiedra , te podrían facilitar alguna pista.
Date cuenta de estos detalles. Tiedra no tenía ferrocarril ni tampoco existía el ferrocarril Orense Vigo. Las bifurcaciones o ramales de las líneas generales existentes eran: Medina del Campo-Zamora y Monforte de Lemos - Orense y Vigo, por lo tanto, no se que pinta una marca ferroviaria de unos ferrocarriles inexistentes.
Otra cosa que debes saber es que la Cartería de Tiedra, dependiente de la Admón. Pral de Zamora, era repartida por la conducción, en carruaje que iba de Toro a Medina de Rioseco, con las siguientes distancias e itinerario.
De Toro a Tabagabuena y Villamendimio, 7 Km; Villalonso 5 Km; Benafarces 2 Km; Tiedra 4 Km; Villagarcía 10 Km; Villabrágima 10 Km; Medina del Rioseco 7 Km. Recorriendo 52 Km en 6 hora y 30 minutos.
Y puedes ver que seguimos sin ferrocarril.
Como ya han dejado expresado otras opiniones, yo también soy de las que piensa que la nota no es otra cosa que una invitación al humor y que tanto su marca externa como contenido, no tienen nada que ver con el Correo Oficial de la época.
Gracias por las flores. No te cortes nunca en preguntarme. Así es como se aprende.
Un Beso
Rosmari
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franqueos mecanicos
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Mensaje por franqueos mecanicos »

Hola

Rosa Mari, me da la impresión que te has precipitado en alguna de las afirmaciones de tu último mensaje.

La Compañía del Ferrocarril de Medina a Zamora, Orense y Vigo (MZOV) SÍ que existía en la fecha del documento que muestra Pelayo. Es cierto que la línea, entonces, no estaba completada, pero la compañía ya se denominaba así desde 1861, año en que don Rafael Beltrán de Lis consiguió la concesión de la primera parte de la misma.

Esa compañía continuó explotando esa línea (y otras) hasta finales de 1928, cuando dejó la gestion de ferrocarriles para reconvertirse en la constructora que, tras unirse a Cubiertas SA, conocemos hoy como Cubiertas y MZOV.

Por lo demás, el primer tren procedente de Medina llegó a Zamora el 28 de mayo de 1.864, así que el tramo de la línea que nos ocupa estaba plenamente operativo en la fecha del documento.

Por cierto, Rosa Mari, el que te echó un capote en otro hilo con lo de "tranvía" fue este humilde subalterno. :wink:

Saludos
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Rosa Mari
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Mensaje por Rosa Mari »

Querido amigo Maño "Franqueos Mecanicos"
Tienes razon. Lo del capote te lo debo a ti. Es que Pelayo me envió un privado muy alagador y me había emocionado.
Bien. Igual no me he sabido explicar. En ningun momento he dicho que esde tramo de linea no existiera. Te remito scaner del tomo de Federico Bas, que espero sirva para aclarar la cosa.
Solo he tratado de explicar como funcionaba el correo en Tiedra y como se denominaban las líneas de ferrocarril.

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Espero que esto sirva
Besos
Rosmari
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franqueos mecanicos
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Mensaje por franqueos mecanicos »

Hola

Rosa Mari, no seré yo el que ponga en duda tus comentarios sobre las conducciones, y menos cuando están basadas en bibliografía del calibre de la que acostumbras a mostrar.

Simplemente quería aclarar lo del "ferrocarril inexistente".

Aclaradas las conducciones, la pregunta ahora creo que sería ¿Por qué MZOV tenía un cuño en la localidad de Tiedra, distante de la línea? ¿Era simplemente administrativo? La cuestión es, pues, si este sigue siendo un tema postal o meramente ferroviario.

Saludos
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MINGZARO
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Ayuda con marca de ferrocarril

Mensaje por MINGZARO »

Saludos:
No sé si estaré en lo cierto pero quizas simplemente se trate de un cuño adminitrativo,pues aunque no pase el tren por la localidad, bien podría haber en la misma una cantera o alguna maderera propiedad de la Cía.M.Z.O.V. cuyos materiales se empleasen en el ferrocarril.
Otra hipótesis sería la de ser cabecera de un distrito de vía y obras
(por la "D" y ser la"C" la brigada).En Treda tendría la residencia el personal que trabajara en la compañía y desde allí saldrían a los puntos de la línea férrea para realizar el mantenimiento.
Como curiosidad decir que en Purroy(Zaragoza) hay una cantera y en un cartel a la entrada de la misma se lee:
Compañía del ferrocarril M.Z.O.V.
Rosa Mari
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Mensaje por Rosa Mari »

Querido amigo.
La verdad es que fuera del campo postal, me muevo muy mal.
Es posible, porque no, que el firmante de la misiva fuera un empleado de la Compania MZOV, desplazado en Tiedra para realizar alguna prospección o estudio de viavilidad para la construccion de una via ferrea, pero lo que tengo claro es que la marca no tiene sentido incluirla en una colección de historia postal, ya la misma no pudo tener uso postal.
Antes, se me ha olvidado añadir que las hojas escaneadas pertenecen a la obra de Federico Bas publicada en 1889, el año de la pieza en cuestión.
Besos
Rosmari
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PELAYO
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Mensaje por PELAYO »

Hola:

Antes de nada, gracias por vuestras aportaciones.

Como bien apunta Victor, la compañía de ferrocarriles citada ya existía en el siglo XIX con dicho nombre. Bien es cierto que el tramo Orense-Vigo se demoró muchos años, a pesar de la gran atención -como promotor y como político- que le dedicó el ingeniero D. José Elduayen Gorriti.

Ahora bien, en el otro extremo las obras comenzaron a gran ritmo desde Medina del Campo. El primer tramo, hasta Nava del Rey, se inaguró el 3 de julio de 1863. El segundo, hasta Toro, fue inagurado a primeros de mayo de 1864 y, finalmente, de Toro a Zamora el 28 de ese mismo año (esta última fecha ya reseñada por Victor).

Os mostraré alguna prueba documental del nombe de dicha compañía de ferrocarriles.

Primeramente, un documento del servicio telegráfico de dicha compañía fechado en 1887 (dos años antes del documento de Tiedra que estamos estudiando)

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Ahora, os mostraré una carta con el menbrete de la citada compañía, la cual sale de Barcelona, ciudad donde tenía su domicilio social (C/Simplicio, 4) una vez que -en 1878- se trasladara la sede desde Madrid (C/Sagasta, 1).

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Dicho esto, quiero que comprendais que independientemente de que ambos tramos del ferrocarril estuvieran o no en servicio, dicha compañía tenía adoptado el nombre que hemos visto. Pues bien, el documento que yo os muestro de Tiedra (año 1889) aunque en la foto no se aprecie bien, en el original se lee a la perfección:

“Cª DE LOS FºC DE MEDª DE - Cº A ZAM Y DE ORENSE A VIGO - D. TIEDRA C.” [Compañía de los ferrocarriles de Medina del Campo a Zamora y de Orense a Vigo].

O sea, no admite la menor duda de que se trata de una marca administrativa de dicho ferrocarril. A partir de ahora se puden plantear numerosas preguntas:

1ª ¿Por qué lleva la inscripción manuscrita de "pagados los derechos del timbre"? Parece ser que, a tenor de esta mención, el escrito va dirigido bajo un control administrativo de dicho ferrocarril (está claro que el envio no es postal, pero tampoco es gratuito).

2ª ¿Que significan las iniciales de arriba E. P. M.? ¿En propia mano?

3ª ¿Qué significado tienen las letras mayusculas delante (D.) y detrás (C.) de Tiedra? ¿Despacho Central?

Podríamos hacernos más preguntas, pero como hemos de dirigir la investigación en algún sentido, creo conveniente recalcar la definición de Despacho Central y su función dentro del entramado ferroviario.

Tiedra en 1889 recibía y despachaba su correspondencia a través de este ferrocarril de Medina-Zamora, concretamente en la estación de Toro, desde la cual recorría un peatón la conducción de Toro a Medina de Rioseco, como bien apuntó Rosa Mary, donde en un punto intermedio de dicha conducción -a 17 Km- se encuentra Tiedra. Por otro lado, decir que dicho pueblo vallisoletano era cartería y disponía del modelo oficial del Tipo I para inutilizar su correspondencia. Estos datos nos sirven para rechazar el documento en cuestión como un envio postal; ahora bien, por otro lado, nos siven para que nos planteemos la cuestión a la que ya aludí de los Despachos Centrales y Auxialiares de las estaciones férreas.

En un mensaje anterior ya exppliqué un poco por encima de que se tratan este tipo de oficinas, en las cuales se podía facturar sin necesidad de acudir a la estación más próxima.

Por todo lo expuesto, y para no alargarme más, la posibilidad más lógica que se me ocurre es que en el pueblo vallisoletano de Tiedra existiera un Despacho Central dependiente de la estación de Toro, donde se facturaba y se recogían todo tipo de mencancías, las cuales eran marquilladas con la impronta que hemos presentado.

En cuanto a no incluir esta pieza dentro del apartado de H. Postal, como sugiere Rosa Mary, pues imaginad toda correspondencia circulada fuera de valija -especialmente en el s. XVIII- con multiples y diversas anotaciones de los remitentes, por poner un ejemplo. Yo creo que no debemos limitar el estudio de la H. Postal a aquellas piezas relacionadas solo con el correo, sino a otras muchas que hacían posible las comunicaciones, y más cuando éstas se realizaban en las dificultades que ofrecía el ámbito rural.

Saludos
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