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Pasos fronterizos

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jaumebp
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Pasos fronterizos

Mensaje por jaumebp »

Antes de enrrollarme suelto la pregunta:

Cuantos pasos fronterizos para el correo a Francia habia en el siglo XIX?

Rebuscando entre las cartas que tengo destinadas a Francia durante este periodo, tengo dos marcas postales de entrada a Francia distintas. Una es por St. Jean de Luz en la parte Oeste de los Pirineos y el otro por Le Perthus, en el extremo Este. Hay algun otro paso fronterizo aparte de estos dos?

Venga, a investigar!. :wink: :wink:

Un saludo,

Jaume
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Argus 2
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Mensaje por Argus 2 »

Hola Jaime

La tercera via es por Jaca - Olorón

Un abrazo
Francesc Graus
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jaumebp
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Mensaje por jaumebp »

Gracias Francesc,

Parece de todos modos que esta tercera via no debia ser muy utilizada, pues las cartas que salen del area mediterranea (Barcelona, Valencia, etc.) van obviamente por Le perthus, mientras que todo lo que viene de Galicia y el norte pasaba por St. Jean de Luz. Las pocas cartas que tengo de Madrid tambien siguen esta misma via y todo lo que venia del sur parece que se canalizaba por Madrid. Asi que por Oloron solo debia pasar lo que venia de Aragon, a no ser que una parte del correo de Madrid se enviase por esa ruta.

Un saludo,
Jaume
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Argus 2
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Mensaje por Argus 2 »

Hola otra vez

La ruta por Jaca hasta Olorón se puede considerar como local por varias razones

1 - Era un camino absolutamente apartado de las grandes rutas.
2 - El acceso a Francia por esta vía quedaba interrumpido buena parte del año por las nieves.
3 - No fué establecida esta vía (y otras que citaré más abajo) hasta el Convenio Postal con Francia del 5 de Agosto de 1859 que entró en vigor el 1º de Febrero de 1860 con un porte previo mediante franqueo obligatorio con un sello de 12 Cuartos para una peso de hasta 4 adarmes (7,1875 gramos). La excepción era el franqueo fronterizo de sólo 6 Cuartos para poblaciones (unas 38 ) con distancias no superiores a 30 km. entre el origen de la misiva y su destino.

En definitiva que las cartas circuladas por Oloron suelen ser con orígenes del entorno aragonés. Incluso las procedentes de otras ciudades como Barcelona, Bilbao, Logrosán, Madrid y Segovia, atravesaban los Pirineos por las rutas tradicionales: Irún-St. Jean de Luz y La Junquera-Le Perthus.

Una de las escasas cartas conocidas

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Es una ruta bastante rara pero hay otras de las que no se conoce carta alguna o solamente un par o unas pocas y son las que transitaron por: Camprodón, Puigcerdá y Valcarlos (me refiero a los cuatro o cinco primeros años del Tratado postal) en cuanto a vias terrestres, además de las marítimas de Alicante, Barcelona, Bilbao, Cádiz, Santander, Torrevieja, Valencia y Vigo, éstas de rarezas variables como se puede suponer.

Con el tiempo fueron habilitadas otras Administraciones, pero esto ya sería dar un curso completo ... que no es el objetivo de ahora,

Un cordial saludo a todo el mundo
Francesc Graus
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jaumebp
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Mensaje por jaumebp »

Ya por lo normal tengo mis ojos de sabueso despistado grandes como platos. Despues de ver y leer esto es que no me caben en la cara.
:shock: :shock: :shock: :shock: :shock:

Adelanto que mi interes sobre los pasos fronterizos va por las marcas PD que se aplicaban en la frontera. Aunque aun me falta ver mucho mas material para sacar algo en concreto.

Gracias de nuevo Francesc,

Jaume

:) :) :) :)
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buzones
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Mensaje por buzones »

Hola Jaume y Francesc

¡Qué tema muy interesante! :)
Por causualidad poseo una pequeña colección de cartas sin franqueo con sellos a Inglaterra y Francia que iban todas juntas por la ruta de Jaca a Oloron, antes de 1860 y todas encaminados en los meses de noviembre, diciembre y enero. Una carta es de Madrid, las otras son de origen aragonés (Huesca, Zaragoza y Calatayud) :lol: :lol:

¡Mirad por aquí! :arrow:

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Un saludo a tod@s
Ralf Reinhold

historiapostal
argespanien


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esecea
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Mensaje por esecea »

Hola Jaume,

Como coleccionista que soy de historia postal de la provincia de Huesca, te dire que he revisado mi coleccion y te dire que he encontrado bastantes piezas con salidas en Huesca, Barbastro, Jaca ,.. y destino Oloron y siempre con transito por Jaca ( cierto es que las fechas que tengo no coinciden con meses invernales y tiempo de nieve que apunta Argus )

Casi todas las piezas llevan la marca P.D. y en casi todas esta puesta cabeza a bajo ¿ porqué será ? junto a la marca 5c .

Tambien tengo 2 piezas circuladas antes del convenio con fechas 7-mar-59 y 3-ene-60 ( tiempo de nieve, por cierto ) dirigidas a Oloron y con transito en Jaca. Van tasadas ( 5 ? )

Si te interesara para el estudio de las marcas P.D. que citas, te las podria escanear y ya nos contaras los resultados de ese estudio.

Cordiales saludos y gracias por hacerme remirar mi coleccion

SANTI
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Argus 2
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Mensaje por Argus 2 »

Las magníficas imágenes que nos ofrece buzones son dignas de comentario y análisis.

La primera es una excelente prueba de la existencia en 1836 del paso fronterizo Jaca-Oloron. Quizá el rarísimo uso de esta vía por una misiva nacida en Madrid pudo deberse a la imposibilidad ¿guerra, revueltas? de utilizar la via natural por Irún. En cualquier caso es un documento de muy alto interés procedente de un archivo inmenso cual es el "Huth" de Londres, casa comercial dedicada a múltiples actividades en todo el mundo a la vez que ejercia de "ENCAMINADOR" en épocas de carencias de Convenios Postales entre las naciones o dificultades en las conducciones de cartas. Ved una de sus marcas:

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Las dos siguientes, de 1847 y Enero 1849, son magníficas muestras relativas a la admisión de cartas con franqueo pagado HASTA LA FRONTERA mediante el abono en origen de 2 Reales de vellón. Desgraciadamente no tengo a mano las disposiciones relativas a esta cuestión durante estos años. Sin embargo puedo decir que a partir del Convenio Postal con Francia del 1º de Abril de 1849 con efectos a partir del 15 de Julio del mismo año (en el Convenio se establece esta fecha para el 1º de Mayo pero luego se aplaza hasta el día indicado), se anula esta posibilidad de franqueo previo dando libre circulación de todas las misivas entre ambos países que debían pagar los portes en destino. En este Convenio se cita como vías las de Irún, Jaca y La Junquera, que ya eran utilizadas con bastante anterioridad sin que pueda precisar desde cuando por la dicha imposibilidad de acceder a buena parte de mi biblioteca.

Las cartas de 1850 y 1853 ilustran tanto los portes como el uso de la vía de Jaca (estupendo el manuscrito "Por Jaca" de esta última) y todas las que nos muestra nuestro amigo buzones tienen el valor añadido que cruzaron la frontera por este paso en fechas invernales aprovechando que los pasos no debían estaban cerrados.

Me encantan estas cinco cartas aunque desde el punto de vista español no hay constancia de signo ni marca (a excepción de la manuscrita citada y en mi queja me refiero al fechador de la Administración fronteriza española) de este lado de los Pirineos si bien la hay desde más allá con profusión de marcas "ESPAGNE PAR OLERON" y fechadores " ESPAGNE tanto-de tantos - OLERON u OLORON" y en color negro o rojo. Nosotros aquí, embobados al comprobar la riqueza postal de nuestros vecinos del Norte.

En fin y para no ser menos y porque la imagen que sigue puede servir para alegrar la vista después de la lectura de tan farragoso texto (que espero me perdonaréis), os muestro una carta del año 1851 dirigida desde Madrid a Oloron FRANQUEADA con un sello de 6 Cuartos. Todos sabemos que este franqueo no cubria obligación alguna pero el remitente quizá supuso que así fortalecía su tránsito y llegada. ¡Vaya Ud. a saber la causa!.

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Os dejo por el momento en la creencia que no me echaréis trastos a la cabeza por pesado o pasado de vueltas.

Un cordial saludo a todo el mundo
Francesc Graus
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waleram
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Por Dios

Mensaje por waleram »

Por Dios Francesc !!!
Sin lugar a dudas se trata de uno de los temas más interesantes tratados ultimamente en el foro, además para mayor facilidad de entendimiento de los profanos en el tema como yo, las explicaciones van acompañadas de sus correspondientes imagenes, lo cual es un deleite.

Por lo que a mi respecta, Jaume, Francesc, buzones,... estoy encantado de toda la información que habeis aportado sobre el tema, además, que fácil es aprender entre amigos :D

Un saludo,
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waleram
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jeroca
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pregunta tonta

Mensaje por jeroca »

En navarra no habia frontera o paso me parece por el valle del baztan Y por lo tanto¿ habria alguna carta que hubiera pasado por alli?
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jaumebp
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Mensaje por jaumebp »

Lo que me gusta de la carta que ha colgado Francesc, es que es originada en Madrid y dirigida a Oloron. Sin embargo, el transito por la frontera lo hizo por Irun- St Jean de Luz. Pienso que ilustra perfectamente lo minoritario (o local, si preferis) de la ruta fronteriza por Jaca.

Las cartas de Ralph, fantasticas. He visto varias cartas tambien prefilatelicas con la marca lineal de "Espagne per Oleron" e incluso mas antiguas con la misma marca en un recuadro, pero originadas en Galicia, Madrid o Andalucia. Me resulta raro que estas cartas cruzasen a Francia por Oloron siendo la ruta de Irun la mas natural. Aunque tal vez como dice Francesc, debido a algun conflicto ese paso no era practicable.

Un saludo,
Jaume

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buzones
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Mensaje por buzones »

Un buen día a tod@s

como un pequeño suplemento de la tema corriente os he escanado la ruta postal entre JACA y OLERON que nos mostra la Mapa de las carreras de Posta de España del autor Ricardo Wall, publicado en el año 1760 - prueba que esta ruta existió a lo menos cien años antes... :)

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Un fuerte abrazo
Ralf

:wink: :wink: :wink:

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Invitado

Mensaje por Invitado »

Pues sí señor, es tal como dice nuestro amigo buzones.

Por cierto que, si no recuerdo mal y como anécdota, en el mapa de Ricardo Wall de 1760 no aparece la ciudad de Barcelona.

Lo digo de memoria sin poder aportar la imagen por aquello de tener apilados la mayoría de los libros y papeles varios.

Si no es mucho pedir y aunque desviemos momentáneamente el tema y con permiso de Jaumebp me gustaría que buzones pudiera aportar esta parte del susodicho. Es que es muy gordo.

Volviendo al asunto, es posible que esta fecha sea la primera conocida de la ruta Jaca-Oloron puesto que he examinado (los que he podido) otros mapas anteriores de la Francia y concretamente en uno de 1630 aparece Oleron pero aislado y sin conexiones con las rutas radiales de la Posta francesa, o sea que ni conecta con España en donde quedan reflejadas, entre otras ciudades hispanas, Pampelune y Perpignan (a la sazón aún española pues aún no la habiamos regalado a los vecinos de más arriba).

Un cordial saludo a todo el mundo
Francesc Graus
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Argus 2
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Mensaje por Argus 2 »

Lo dicho por Invitado lo confirmo. :D rectificando que la fecha del mapa es de 1.632 y añado que está impreso en París por el impresor Melchior Tauernier

Un cordial saludo a todo el mundo
Francesc Graus
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Julian
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Mensaje por Julian »

Jo, que maravilla de tema estais tratando y las imagenes son de caerme la baba.

Asi, asi me gusta, asistir al foro, lo que se aprende aqui es de enciclopedia.

Enhorabuena a todos, un ojiplatico y pliescarpiado aprendiz.

Julián
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Eduardo
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Mensaje por Eduardo »

Hola a todos:

Interesantísimo tema.
Como complemento, os comento:

1.- No aparece la ruta Jaca-Oleron en el mapa de H.Jaillot de 1721
2.- Tampoco en el de D.R. de Vaugordy de 1757
3.- Parece entreverse (la reproducción es mala) en el de J.Rocque y J.Gibson de 1758.
Después de la fecha indicada del mapa de don Ricardo Wall.
1.- Sigue apareciendo en el de Rizzi-Zannoni de 1774.
2.- No aparece en el de don Bernardo Espinalt de 1775.
3.- Si lo hace en el del mismo autor de 1787.
4.- Aparece en el fabuloso Atlas de don Francisco de Yta y don J. Xareño de 1789-90.

Os pediría a los que tengais mejor vista que yo, que intentárais darle un vistazo al mapa de 1758, para ver si podeis apreciarla mejor que yo y así retrotraernos un par de años al mapa de Wall.

Otra cosa:
Francesc En el Mapa de las Carreras de Postas de España, de Don Thomas López, que presenta Don Ricardo Wall al Rey, aparece perfectamente señalada la bella ciudad condal. Perdona que no te incluya una imagen pero tengo la casa manga por hombro.

Más cosas:
Aparte del problema de los meses invernales, estamos hablando de una ruta que durante por los menos dos siglos, queda supeditada a las interminables guerras con Francia -nuestro siempre principal enemigo, aunque nos hayan contado otra historia- hasta la Francesada. Y durante el siglo XIX a las sangrietas guerras carlistas y la ocupación o desalojo de los puestos fronterizos entre cristinos y liberales.
Historia Postal de Ceuta y del África del Norte española, siglos XVIII-XX. Correo español en Tánger (1936-1945). Ambulantes Marítimos españoles. Tarjetas Postales de Ceuta, Marruecos, Barcos y Faros.
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esecea
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Mensaje por esecea »

Hola a todos los agromenos,

Despues de pelearme con el scaner media noche, ya lo empiezo a tener domado, aunque de vez en cuando todavia me acomete.

Intentare seguir con este apasionante tema, pero ire poco a poco a ver como salen las imagenes y ya me comentareis como solucionarlo. En formato gif me ocuparia menos que en jpeg. Valdria ?

Lo siento, quiza esta imagen pese mucho, pero no se como borrarlo del garitin.

Imagen

Descripcion piezas de arriba a abajo:

Carta de Jaca a Oloron. 25-Ago-1825. Marca ESPAGNE / PAR OLERON en color negro. Notese la diferencia con la de Ralf en rojo. En esta la E de ESPAGNE esta justo encima de la R de PAR

Carta de Zaragoza a Oloron. 13-Febrero-1830. Misma marca que la carta anterior.
Fechador frances al dorso sin indicacion de localidad de transito, solo fecha.

Carta de Jaca a Oloron. 15-Octubre-1835. Marca ESPAGNE / PAR OLERON. A simple vista parece igual que la de Ralf pero en negro. Proximidad de fechas entre ambas.

De momento esto, ya me direis que tal se ve. En proximos capitulos mas marcas de transito ruta Jaca-Oloron y marcas P.D. jaumebp. Ahora me voy a descansar que ya se empieza a levantar una futura miembro del A.P.A. y me va a dar un toque. Presiento.

Saludos a todo el foro

Un paleto informatico
SANTI
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buzones
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Mensaje por buzones »

Amigo esecea

¡Buen ojo tienes! :) Son muy buenas cartas que nos presentas ¡gracias!


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Efectivamente hay dos tipos de la marca lineal "ESPAGNE PAR OLORON": El tipo a es el más antiguo [la E de ESPAGNE esta justo encima de la R de PAR] y conocido desde hacia el año 1807 solamente en negro. La otra marca, tipo b, aparece en los años 1835/36 en los colores rojo y negro. La marca tipo c con el texto encuadrado se conoce desde el año 1838, ambo en negro y rojo - es la marca más rara de las tres.

Un saludo a todo el foro
Ralf

...al quien gusta mucho esta comunidad de foreros y vuestro espíritu de solidaridad :-D

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esecea
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Mensaje por esecea »

Hola a todos agromenos,

Gracias Ralf por tu informacion, que no la tenia, he rebuscado y no he encontrado ninguna pieza de la marca tipo c (por algo dices que es la mas rara).

Ahora, os muestro 2 nuevas piezas referentes a esta ruta.

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De arriba a abajo:

Carta de Canfranc a Oloron. 6-Enero-1840 con marca de Jaca/FRANCO y fechador en el frente en rojo de Oloron fecha 8-Enero-1840 y al dorso fechador Oloron 9-Enero-1840.
Dudas: ¿ Seria el fechador del frente el de llegada a Oloron y el del dorso el de reparto ?

Carta de Zaragoza a Oloron. 20-Diciembre-1845. Marcas: Baeza de salida de Zaragoza, marca en rectangulo azul P.P. de portes pagados (fecha anterior al Guinovart-Tizon 1983), fechador en rojo de Oloron y parece que con el mismo tipo de tinta tasa de 2 ? encima del P.P., marca manuscrita Por Jaca. Al dorso algo borroso pero legible fechador de Pau y fechador de Oloron.
Dudas: ¿ habria en esa fecha algún trayecto directo hasta Pau, para luego retroceder en el mapa con la carta ?

Duda de ambas cartas: Las dos llevan en el frente la marca I.D en un ovalo en color negro. Ahora que podeis ver las piezas, me podeis corroborar alguien la informacion que me dió Mochy en el chat, que significaba 1 deciem (1 decima rural)

Agradeceria vuestros sabios comentarios.

Ahora esta imagen ya pesa menos, la he colgado en formato .gif y a una resolucion de 75 ppp (quiza algo mas de resolucion no iria mal). Poco a poco pondré el scaner a mis pies.

Saludos a todo el foro

SANTI
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LPerez
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Mensaje por LPerez »

Hola:

La verdad es que estoy aprendiendo mucho de un tema del que lo ignoraba todo. Gracias a todos los participantes.

A cambio, me permito indicar a Santi que si utiliza el formato JPG obtendrá una mejor imagen porque mantendrá todos los colores (el GIF reduce a 256 solamente, con la consiguiente pérdida de calidad visual) y, casi siempre, pesa menos gracias al algoritmo de compresión.

Saludos
Luis Pérez
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