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PREFI + marcas (Prefilatelia a Europa por via maritima)

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Julian
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PREFI + marcas (Prefilatelia a Europa por via maritima)

Mensaje por Julian »

Hola

Hoy amaneci preguntón:


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La carta es de Barcelona a Genova, lleva las marcas en anverso: de salida de Barcelona "B. / CATALUÑA" en rojo y la de "ESPAGNE PAR PERPIGNAN" en negro. y en reverso lo que parece ser el fechador de llegada a Genova.

Pero tiene otras dos marcas en el anverso que no reconozco una es la de "T-F" en negro y otra que parece leerse "NIZZA DI MARE" y que solo aparece en algunas y en otras no.

Alguien me las puede aclarar.

Saludos

Julian
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MATRIX
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Mensaje por MATRIX »

Hola a todos

Julian , la marca Nizza di Mare, era una marca postal de Transito por Niza, que habitualmente se estampaba en el correo destinado a Italia al paso por Francia, y la marca T.F, significaba Transit Francais, transito frances.
Desde la convencion franca-sarda de Enero de 1823, el correo procedente de España encaminado por la via de perpiñan, era intercambiado por via francesa, pagando los estados sardos a Francia 36 decimas por 30 gramos de peso en la correpondencia.
saludos
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jcpichu
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Mensaje por jcpichu »

Nada que objetar a lo que dice Matrix... :shock: :shock: :shock: :shock:

Pero sí me permito hacer una pequeña corrección histórica, ergo filatélica:

La marca NIZZA DI MARE debe considerarse a todos los efectos marca italiana... mejor dicho SARDA, pues no fue hasta el año 1860 en que la Cerdeña-Piamonte tuvo que entregar a Francia la Savoia y Niza.

Por lo tanto, en la fecha de la carta (evidentemente primera mitad del XIX), tanto NIZA como GENOVA forman parte del REINO DE CERDEÑA.

Y quedan sólo como marcas de tránsito francesas las comentadas de TF y Espagne par Perpignan

Un abrazo, hispanos.
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rtrovic
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Mensaje por rtrovic »

Hola Julian,

Esta es otra marca postal de Transito por Niza que tambien se utilizo para la correspondencia con destino Genova. "VIA DI NIZZA"

Imagen
Victor
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Eduardo
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Mensaje por Eduardo »

Disiento de Matrix cuando comenta que la marca francesa es T.F.
Si se observa detenidamente, la primera mayúscula es una P. Solo hay que fijarse en la curva del tramo de la derecha y en la pequeña arruga que forma el papel y que impide que se haya marcado bien la letra.

Con lo cual tendríamos P.F. , en francés: Pagado hasta la Frontera que casa bien con la ruta de la carta.
Historia Postal de Ceuta y del África del Norte española, siglos XVIII-XX. Correo español en Tánger (1936-1945). Ambulantes Marítimos españoles. Tarjetas Postales de Ceuta, Marruecos, Barcos y Faros.
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Julian
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Mensaje por Julian »

Hola

Eduardo, mañana revisare el archivo, pero creo recordar que las iniciales son "T.F." y si es asi colgaré alguna imagen mas.

Saludos

Julian
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Invitado

Mensaje por Invitado »

Hola

Eduardo, creo que el efecto optico de la tinta puede hacer creer que las letras pudiesen ser P.F, pero en este caso, con toda seguridad, la marca es T.F. Transito frances, ya que era una marca empleada esos años, en la correspondencia francesa en tránsito a Italia.
Además, en Barcelona, las marcas empleadas para la correspondencia pagada hasta la frontera, fueron la marca P.P. recercada, en los colores, azul, rojo y negro, que querian decir Porte Parcial, ó Porte Pagado (hasta la raya) según otros autores. Nunca se empleó la marca P.F.
Adjunto ejemplo ilustrativo de una pieza publicada en la magnifica obra de Doña Michelle Chauvet,: Les Relations de la France avec L'Espagne, años 1660 a 1849.
Imagen.

Por cierto, que efectivamente JC tiene razon en la marca Nizza di Mare, es Sarda en esa época y no francesa.:oops:
Saludos :wink:
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MATRIX
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Mensaje por MATRIX »

Re

El invitado anónimo era yo, que cada vez me desconecto más en menos tiempo, no llegó a tiempo la llamada en linea desde el otro lado. Habra que mirar de arreglar esto :roll:


Ciao
Última edición por MATRIX el 09 Dic 2008, 17:55, editado 2 veces en total.
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Julian
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Mensaje por Julian »

Como lo prometido es deuda hay van varios ejemplos del mismo archivo con la marca "T.F." un poco mas nítida. Casualidad que el ejemplo de Matrix es tambien del mismo archivo.

PRIMERA

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SEGUNDA

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TERCERA

Imagen

Creo recordar que tengo alguna aún mas clara, pero creo que es suficiente

Saludos y gracias a todos

Julian
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Eduardo
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Mensaje por Eduardo »

Bueno, me habeis convencido. Ahora de efecto óptico, nada... mala impresión o mala confección de la marca. El rabito sigue señalando hacia abajo. :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

Un inciso: yo no he hablado de marca española usada en Barcelona. Hablé de la marca P.F. francesa, usada en el vecino país y que viene a decir algo así como "Payé jusqu'a la Frontiére". O sea como nuestro Porte Pagado hasta la Raya. :wink: :wink:
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jef.estel
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Mensaje por jef.estel »

MATRIX escribió:Desde la convencion franca-sarda de Enero de 1823, el correo procedente de España encaminado por la via de perpiñan, era intercambiado por via francesa, pagando los estados sardos a Francia 36 decimas por 30 gramos de peso en la correpondencia.
Holas,

Podemos anadir que el destinatario debia pagar 27 decimes por cada 7,5 grammes, es decir que esta carta es en doble porte, con la marca manuscrita 54 (= 5 lires y 40 centimos, la lira y el franc son a paritad despues de 1793)

Saludos !
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mariomirman
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Mensaje por mariomirman »

Al hilo de este tema, me surge la siguiente carta que me plantea algunas dudas:

Imagen

1º.- La carta es doble (de 6 a 8 adarmes, porteo 22 1/2 hasta la frontera al dorso) pero el ¿34? (porte italiano)... ¿son centesimi o liras o grana o qué :roll: ?

2º.- Significado y lugar de estampación de las letras P.F.S.

3º.- Significado y lugar de estampación de la "C"

Vaaa. Graciasssssssss de antemano por la ayuda

Abrazotessss
Mario
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MATRIX
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Mensaje por MATRIX »

Holas

Amo a ver Mario, que esa carta tiene miga

1º- La carta es doble (de 6 a 8 adarmes, porteo 22 1/2 hasta la frontera al dorso) pero el ¿34? (porte italiano)... ¿son centesimi o liras o grana o qué

El porte, es 34 decimas de franco, puesto en Francia, para pago de porte doble, pues la tarifa de porte debido al estrangero desde 1806 eran 17 decimas, y serian 17x2=34. Si Jeff no dice otra cosa, creo que van por ahi los tiros :roll:

2º.- Significado y lugar de estampación de las letras P.F.S.

Creo que son marcas italianas, concretamente de Milan, pues las he visto en otras cartas salidas o recibidas en Milano en piezas de prefilatelia italiana, con otras combinaciones de letras, pero muy similares, y no me parecen francesas. Un par de ejemplos

ImagenImagen

3º.- Significado y lugar de estampación de la "C"

Esta marca no la conozco, es parecida a una marca C española, pero creo que es tambien marca italiana, relacionada con entrada maritima, pues alguna marca de Livorno Via de Mare tambien tienen una marca con la C dentro. Tal vez tenga relacion con la entrada maritima de Nizza, pero no lo se, sinceramente.
Imagen

Bueno, pues hasta aqui mis opiniones :roll: :roll:

Saludos 8) 8)
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mariomirman
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Mensaje por mariomirman »

Si y no, Manolo.

Si la carta va a PP hasta la frontera, ¿el tramo francés paga 34 décimas? ¿Carece entonces de porte en destino?

En cuanto a la C seguro que van por ahi los tiros, pero me inclino por pensar que sean mas del puerto de entrada (Genova)(ambas). Al dorso lleva la llegada a Milano.

A ver si damos con la diana italiana en la que estoy sinceramente frito :? :roll: :wink: :lol:

Muchas gracias por tu pronta respuesta

Abrazotessss, abuelo y todos (que me lo ha dicho un pajarito)

Mario
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jef.estel
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Mensaje por jef.estel »

holas amigos,

no veo bien la fecha, me parece que es 1843, no ?

A esta época, Milano no se situaba en un cuaquier reino de Italia, pero en el imperio de Austria. No existia convenio entre Espana y Austria, por eso se ha pagado un porte espanol hasta la frontera (22 1/2 al reverso, nos dice Mario).

La carta a atravesado Francia (entrada San Juan de Luz) y Cerdenya (entrada Nizza) antes de llegar a Lombardia (Milano, estafeta de cambio austriaca).

Si la carta se envio en 1843, fue sometida (por el transito francés, pues sardo) al convenio franco-austriaco de 1831. Dice este convenio (art. 2) que las cartas de la peninsula espanola a destino del reino de Lombardia seran tasadas a razon de 65 centimos por cada peso de 7,5 gramos, (tan para el transito frances como para el transito sardo), a pagar por los correos de Austria. Para una carta de 8 adarmes (14,4 gr.), se cuenta 1,30 franco francés.

La marca 34 no me parece francesa, pero mas bien austriaca, y podria se exprimir en moneda austriaca, es decir el Kreuzer, que se cambiaba, si no me equivoco, 1 kreuzer para 4,33 centimos franceses.

1,30 franc = 30 kreuzer. Si se anade una cualquiera tasa local de distribucion a Milano (4 kr = 17,30 c.), podriamos llegar a 34 kreuzer. Esto es una hipotesis !!!

La marca P.P. me parece francesa. A esta epoca, algunas estafetas de cambio aplicaron una marca roja A.E.J.F. para significar que el correo de origen estranjera en transito frances para un destino estranjero estaba pagado a la llegada, y pues podia circular sin tasar en Francia. No se conoce una tal marca en San Juan de Luz, pues al lugar han podido aplicar su marca P.P., para significar la misma cosa. Hipotesis tambien !!!

La marca P.F.S., no figura en el convenio, ni al lado frances, ni al lado austriaco. Pues podria ser de Cerdenya, y significar Per Francia y Sardinia, Pagato alla frontiera sarda, o algo asi.

La marca C, no tengo idea, pero no pienso que haya ninguna marca de puerto aqui. Quiza una marca de cartero a Milano ?

Saludos.

Jef.
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MATRIX
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Mensaje por MATRIX »

Holas

Juer, todas agua :oops: :oops: :oops: :oops:

Hola Jeff, gran aprendizaje de tus apuntes con esta carta, que me parece es de 1845, aunque podria ser del 43 (Mario confirmará), no si eso implicaria alguna diferencia, imagino que no. :roll:
Dices que el porteo esta puesto en Austria y serian Kreuzers, lo primero que me llama la atencion es la similitud que tenian esos porteos con los franceses, pues los numeros son iguales a los que se aplicaban en Francia.
Aun asi, si lo he entendido bien, ese porte. segun dice el convenio, se paga por las cartas Españolas dirigidas a Lombardia en el mismo destino, pagando el transito frances y el sardo a la llegada, y que la diferencia de porteo que sale, (tendrian que ser 30 K segun el peso) puede ser compensada con un pago de 4K por el pago de la distribucion en Milan, pero sin estar seguro, bien. :roll:

Despues, la marca PP, yo pensaba, y sigo creyendo, que es de Sevilla, pues en España, se aplicaban junto con la marca de salida, una marca de Porte Pagado hasta la frontera, que en Sevilla, era esta marca PP recuadrada que precisamente esta catalogada en esta epoca en el Tizon(catologo marcas prefilatelicas). Tendria que haber alguna marca que dejara claro que el porte hasta la frontera era Franco, y si no era la marca PP, deberia figurar en la pieza alguna cruz de tinta atravesando el frente de la misma, o un cuño de franco, pero en este caso, opino, que es la marca roja PP, y por este motivo no creo que sea francesa. :shock:

Del resto de marcas, PFS pues ya no me queda mas que pensar que como dice Jeff, podria ser Pagado Frontera Sarda, o Por francia y Sardenya, y la ultima C, si no es de puerto, esperaremos que alguien que la conozca diga que puede ser. :roll: :roll:

La verdad, que no tenía conocimiento que Milan era en esa epoca del imperio Austriaco y mucho menos de los convenios de intercambio, muy buena leccion como de costumbre en la historia postal europea del amigo Jeff :wink: :wink: :wink: :wink:

Saludos 8)
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mariomirman
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Mensaje por mariomirman »

ummmmmmmmmm :lol: , que juego dan estas cartitas internacionales :wink: .

Confirmo que la carta es de 11 de diciembre de 1845.

Estoy con Manolo en que el P.P. es de Sevilla, sin duda.

Estoy con Jeff en que P.F.S. es "pagato alla frontera sarda", pues ahora recuerdo que el amigo Pietro Pispissa me lo dijo y no lo recordaba.

Nos queda pues la "C" y centrar el porteo. Al dorso presenta fecgadores de Tolouse (20/12), Antibes (23/12) y otro poco legible al pisar el cierre y ser voluminosa. Por último llegada a Milán a dos lineas el 26/12 tipo austriaco.

Descartamos pues la via marítima, pues además habría llevado el típico "Nizza di mare" en lugar del "Via di Nizza", digo yo :roll: .

Abrazotessss y muchas gracias otra vez por el interés.

Mario

PD.- Qué torpe no haber caido en Milán capital de la Lombardía :( :wink: :roll: :lol:
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jef.estel
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Mensaje por jef.estel »

Holas,
MATRIX escribió: ... que me parece es de 1845, aunque podria ser del 43 (Mario confirmará), no si eso implicaria alguna diferencia, imagino que no.
Si, cambia mucho ! En noviembre de 1843 se firmo un nuevo convenio franco-austriaco, aplicado en abril de 1844. Hay algunas cosas interesantes :

Espana todavia ne tiene convenio con Francia, y todavia paga su porte hasta la frontera francesa.

Las cartas de Espana a Milano todavia transitan por Francia y Sardenya, via de tierra.

El transito frances se paga 2 francos por 30 gramos, y el transito sardo 1,20 franco por 30 gramos, a pagar por los austriacos. Dice el convenio que la carta sencilla paga el cuarto de estos precios, sean 50 centimos + 30 centimos para cada 7,5 gramos.
A la llegaga a Milano, la carta paga 6 kreuzer (para una carta sencilla de 1/2 loth, porque no bastan los adarmes y los gramos :lol: ) de tasa interior austriaca del primero rayo.

Hagamos los cuentas : 50 + 30 X 2 = 1,60 franco, mas 12 (?) kreuzer.
Claro :lol: :lol: :lol: .
MATRIX escribió: Dices que el porteo esta puesto en Austria y serian Kreuzers, lo primero que me llama la atencion es la similitud que tenian esos porteos con los franceses, pues los numeros son iguales a los que se aplicaban en Francia.
Imagen

A mi no me parecen iguales :roll: :roll: :roll:

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MATRIX
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Mensaje por MATRIX »

bufff, jefe , ahora ya me ha costado seguirte :lol: :lol: :lol:

Y para un novato como yo pues los porteos, no creas :shock: :shock: :shock:

ImagenImagen

casi me parecen hermanos de sangre tintada :twisted: :twisted:

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Mensaje por jef.estel »

holas,

si, los que muestras son hermanos de los que he mostrado, por que son franceses los dos.

El 54 de la carta de Julian (primera del topic) es un doble porte debido del convenio franco-sardo de los anos 1820/1830 (no me recuerdo la fecha exacta). La estafeta de cambio de salida francesa indica la tasa a pagar por los sardos, con paridad de moneda.

El 34 de la carta de Mario procede de un porte parcialmente pagado de Espana a Austria, con doble transito franco-sardo. Las estafetas de cambio de los paises de transito no ponen tasa, pero una marca de franquicia que indica que la carta descubierta debe circular en transito sin ninguna tasa (por eso creo que el P.P. sea frances, y el P.F.S sea la marca de franquicia sarda), y la tasa se calcula por el pais de destino (en decimos, o kreuzer, o soldi, o liras, o no sé que).

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