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De Palamós a Francia: una carta y varias incógnitas

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LPerez
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De Palamós a Francia: una carta y varias incógnitas

Mensaje por LPerez »

Hola:

Os muestro una carta que sale de Palamós, en la costa de Gerona, el 22 de octubre de 1915, como indica la marca de Certificado. Se dirige a Castres, en el Departamento francés de Tarn.

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Las dos primeras incógnitas ya aparecen en el anverso:
  • Una marca circular en la que se lee CONTROLE POSTAL y, a continuación, parece BORDEAUX. En la parte superior intuyo MINISTERE DE. El resto queda emborronado y, de momento, sin descifrar.
  • Un cambio sobrevenido de localidad, en color rosa como la marca anterior, de Castres a Brassac, en el mismo Departamento de Tarn.
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En el reverso, cierres lacrados de Miquel Vingut, industrial del corcho por lo que he podido averiguar, marca de la Ambulante de Palamós a Flassá, estación de enlace con la línea de Portbou, y octogonal Certificado de la Ambulante Barcelona-Portbou, ambos del día 23.
  • La tercera incógnita es el Certificado rectangular, del 23 también, que aparece poco marcado y tapado por la marca y la faja de censura. No acierto a leer, pero me da que dice Gerona. Si fuera así no lo entiendo. Si no, tampoco.
La marca de censura (rosa, una vez más) es claramente francesa, como la faja de cierre.

Hay una marca de llegada a Castres, aunque no se aprecia con rotundidad, del día 25. Y, por último, otra llegada, el 26, a Brassac.

¿Alguien puede aportar luz?

Saludos
Luis Pérez
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LPerez
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Re: De Palamós a Francia: una carta y varias incógnitas

Mensaje por LPerez »

Primera bombilla... Rebuscando por la red encontré una marca en condiciones legibles!!!
carta_censura.jpg
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¿Debo suponer que desde Burdeos se controlaba la correspondencia de España?

Saludos
Luis Pérez
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Torreana
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Re: De Palamós a Francia: una carta y varias incógnitas

Mensaje por Torreana »

Vamos a ver si tengo suerte, Luís. La carta fue entregada al correo en Palamós el día 22.X.1915 y transportada por el ambulante al siguiente día 23, llegando a Gerona ese mismo día en el que se entrega al ambulante Barna-Port Bou, camino de Francia. Abro inciso. En esa época, bendita, las cartas certificadas eran objeto de constatación de todos o de muchos de sus tránsitos, de ahí que se haya dejado constancia de los dos ambulantes de la misma fecha (el de Barna Por Bou, el especial de certificado, el de la otra línea, al ser menor carecía de esa marca especial, por lo que se estampa el octogonal ordinario). En Burdeos, de paso a destino, es censurada por la censura militar (al hallarse el pais vecino en Guerra con Alemania y otros paises, I Guerra Mundial).
La carta llega a su destino el día 25 (no se lee muy bien, pero así parece). En donde es reexpedida a la población vecina, del mismo departamento de Tern, a donde llega el 26.X.15 (4 días entre Palamós y Brassac y con un reenvío : ójala los adelantos actuales pudieran alcanzar los buenos servicios de hace un siglo).

Es curioso que en el reenvío no conste la actual dirección del destinatario. Tal vez se trate de barrios de una misma ciudad, o bien poblaciones muy pequeñas, en donde todos los habitantes se conocen y no sea necesario hacer constar la nueva dirección el destinatario.

En fin, supongo que he despejado muy poco tus dudas y menos he añadido a lo que ya sabías de la carta, pero te felicito por la pieza, porque es preciosa, a pesar de que las marcas de censura militar francesa no sean muy legibles.
Cadete 15 c. violeta, con fecha.
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LPerez
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Re: De Palamós a Francia: una carta y varias incógnitas

Mensaje por LPerez »

Gracias, Serafín. Me da que estamos donde estábamos.

A) No sabemos en qué momento se redirecciona la carta. Me inclino por pensar que fuera en Castres. Parece lo más lógico por la presencia de su matasellos de llegada.

B) ¿Por qué va la carta a Gerona? Flassá, hoy Flaçà, es una estación que servía de cabecera a la Ambulante de Flassá a Palamós y se supone que allí intercambiaba correspondencia con la Ambulante de Barcelona a Portbou.
lugares01.jpg
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C) ¿Por qué va la carta a Burdeos? La distancia entre esta ciudad y Castres es superior a los 300 kilómetros. ¿No había ningún centro de control postal más cerca?
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En fin, dudas que mantienen la pasión por la historia postal.
Luis Pérez
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Little censor
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Re: De Palamós a Francia: una carta y varias incógnitas

Mensaje por Little censor »

LPerez escribió:Gracias, Serafín. Me da que estamos donde estábamos.



C) ¿Por qué va la carta a Burdeos? La distancia entre esta ciudad y Castres es superior a los 300 kilómetros. ¿No había ningún centro de control postal más cerca?
lugares02.jpg
En fin, dudas que mantienen la pasión por la historia postal.
Antes de nada, bonita carta, bonita época y bonito tema ( el correo al extranjero durante la gran guerra).

¿Que si no había algún CCP más cercano?........será por CCP´s :D ..........sin ir más lejos, Narbonne, que hasta sale en trocito de mapa que has puesto. Y muchas más......Dieppe, Belforf, Pontarlier, Lyon, Bellegarde, Marseille, Bourg-en-Bresse.......y eso solo en la Francia continental (en las colonias, casi otras tantas).

El motivo por el que la carta va a Bordeaux a pasar la censura se debe a que cada CCP estaba "especializado" en un correo concreto. Así por ejemplo, Bordeaux censuraba el correo que venía de USA, Egipto, Portugal y .......ESPAÑA!, siempre que tuviera como destino la propia Francia. Pero no era la única. También Narbonne tenía ese mismo objetivo. Y Lyon!
Contrariamente a lo que pudiera parecer, no trato de liar el tema. El "tema" se las trae él solo. No hay que perder nunca de vista una cosa, y es que Francia es un país en guerra. Lo que hoy funciona, quizás mañana no. Y al contrario.
Tengo ejemplos parecidos al que muestras censurados en Lyon, Narbonne, Pontarlier......incluso Dieppe. Los estudiosos de la censura francesa cuentan que el año 1915 fue una continua improvisación en lo que se refiere al control postal. Posteriormente, la cosa ya se fue canalizando de mejor modo, y la gestión fue más eficaz. Es un tema bonito, complicado e inexplorado en lo que se refiere a la parte española. Yo llevo dándole caña unos 5 años y soy todavía un principiante. Eso sí, me tiene totalmente enganchado :mrgreen:

Sé que no he sido de gran ayuda, pero me pareció oportuno "aclarar" que en este tema está casi todo poco claro.

Saludos.
José M.
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LPerez
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Re: De Palamós a Francia: una carta y varias incógnitas

Mensaje por LPerez »

Magnífica aportación, José M. He podido ampliar el tema y ahora sé que la carta que nos ocupa fue controlada pero no censurada. He encontrado un estudio profundo y muy interesante que comparto con vosotros: Aquí

El capítulo dedicado a Francia comienza en la página 203.

Saludos
Luis Pérez
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PELAYO
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Re: De Palamós a Francia: una carta y varias incógnitas

Mensaje por PELAYO »

Hola:

Parece ser que LPerez ha resuelto parte de sus dudas en el recorrido francés de destino. No he podido abrir el enlace que nos pone, pero hemos de tener en cuenta que en ese año es un país en guerra y tendríamos que estudiar en profundidad las conducciones para ese año concreto de 1915.

En cambio, creo que no se han resuelto sus dudas con respecto a las marcas del recorrido español en origen.

En mi opinión esta carta no pasa por Gerona, a pesar de llevar la típica marca rectangular de CERTIFICADO de dicha ciudad. Me explico e insisto que es una opinión personal, por lo que puede ser perfectamente rebatida (con argumentos, por supuesto).

La carta sale de Palamós y viaja en la ambulante PALAMÓS-FLASSÁ como se demuestra por la marca octogonal AMB ASC II (Ascendente porque la cabecera de esta línea es Flassá) y es en algún punto de este recorrido o en Flassá donde se estampa el matasello rectangular de CERTIFICADO / GERONA, pero siempre antes de entregar al ambulante BARCELONA-PORT BAU la correspondencia con destino al extranjero. Una vez que ya se han hecho cargo de dicha carta los empleados correspondientes de la línea de PORT BAU es cuando se estampa la marca octogonal AMB BARNA-PORT BAU /.../ CERTIFICADO.

Y, ahora, la pregunta del millón: ¿Por qué se estampa en una ambulante de ferrocarril una marca rectangular de certificado típica de las oficinas fijas terrestres como es la que lleva de GERONA? Aunque, viendo que la carta ha viajado desde Palamós a Flassá y sabiendo que en esta última población se entrega toda la correspondencia del extranjero en la Ambulante Barcelona-Port Bau, se podía plantear otra pregunta: ¿Por qué tiene que viajar la carta desde Flassá a Gerona si puede entregarse en Flassá ya con destino a PORT BAU ---> Extranjero?

La respuesta está en que dicho año de 1915 los empleados de correos que servían la ambulante FLASSÁ a PALAMÓS en las dos expediciones diarias que tenía dicha línea arrancaban de Gerona, de cuya Administración principal dependían. Es de suponer, por tanto, que llevaran esta marca de certificado de GERONA para estampar en los certificados de esta ambulante de Palamós-Flassá con destino al extranjero, pues -como es lógico- no tendría sentido llevar la carta hasta Gerona, bajarla del tren, llevarla la Oficina Principal para estampar dicha marca y depositarla de nuevo en la ambulante donde vino. :roll:

En definitiva, al margen de especulaciones con más o menos lógica, baso mi teoría en los datos aportados sobre los empleados de correos encargados de la ambulante Flassá-Palamos, los cuales como dije arrancaban de Gerona de cuya Administración principal dependían y aquí ya no especulamos, pues son datos contrastados con documentos de la época.

Por último, decir que el franqueo que lleva de 65 cts (25 + 25 + 15) corresponde a una carta de mas de 20 gramos de peso, según la tarifa que regía en ese momento de 1 de octubre de 2007 ---> Franqueo a Francia 25 cts. (primer tramo hasta 20 gr) + 15 cts (2º tramo al superar los 20 gramos) + 25 cts. (Derecho de Certificado).

Saludos
¡¡¡ LIQUIDANDO GRAN PARTE DE MI FILATELIA ---> LIBROS, SELLOS, CARTAS, ETC. !!!
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LPerez
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Re: De Palamós a Francia: una carta y varias incógnitas

Mensaje por LPerez »

Vamos avanzando... Entre hipótesis (redireccionamiento de la carta) y certezas (Burdeos para la censura y Gerona para la Ambulante) hemos casi resuelto el enigma.

En cuanto al enlace que he puesto, abre un PDF, no una página web, por lo que es posible que tarde en producir resultados, dependiendo de la conexión.

Saludos
Luis Pérez
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alfareva
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Re: De Palamós a Francia: una carta y varias incógnitas

Mensaje por alfareva »

Hola:

Por mi parte, para añadir más leña al fuego, centrándome en el supuesto matasellos de CERTIFICADO / GERONA veo que existe mucha separación entre el inicio teórico del nombre de la localidad (que se adivina debajo del cierre transparente de la censura) y las letras NA del final.

GERONA ocupa muy poco. ¿No podría ser el nombre de la localidad más grande?

Y con respecto al fallo en el enlace que ha puesto "LPerez" hay que darle dos veces para que funcione.


Saludos.
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LPerez
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Re: De Palamós a Francia: una carta y varias incógnitas

Mensaje por LPerez »

A ver si así...
gerona.jpg
gerona.jpg (31.47 KiB) Visto 2300 veces
En cuanto al enlace, debe funcionar con un solo click. El problema es que el estudio con el que enlaza pesa 50 MB y tarda en bajar si la conexión es lenta!!!!!! :evil: :wink: :)

Saludos
Luis Pérez
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alfareva
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Re: De Palamós a Francia: una carta y varias incógnitas

Mensaje por alfareva »

Hola:

No hay nada como un experto en informática para dar respuestas.

En enlace, por lo menos en mi caso, si se hace un clic se descarga directamente (aparece abajo en la zona de descargas) sin abrir nueva pestaña y por eso parece que no hace nada. Si le das dos veces, además de descargarse directamente se abre una nueva pestaña.

Bien visto bien lo de GERONA. Así da gusto.

De todas formas, no veo muy plausible lo que dice "PELAYO" de que los ambulantes llevasen el matasellos de Gerona ya que si así fuese, ¿por qué poner dos matasellos y tener doble trabajo? Además, nunca he oído que los ambulantes llevasen otros cuños distintos de los suyos.

Como muy bien dice "PELAYO", los ambulantes que servían la ambulante FLASSÁ a PALAMÓS en las dos expediciones diarias que tenía dicha línea arrancaban de Gerona, de cuya Administración principal dependían. Por consiguiente, lo normal es que la correspondencia recibida en el Ambulante de Palamós a Flassá la llevasen a la Oficina Principal de Gerona para su distribución y contabilización, dado su carácter de certificado Y de allí la llevaron al Ambulante que iba hacia a Port-Bou donde el estamparon otro matasellos de respaldo por ir, precisamente, certificada.

Quizá se podría indagar más si se conociesen los horarios de los ambulantes ya que los tres matasellos llevan fecha del día 23.


Saludos.
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LPerez
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Re: De Palamós a Francia: una carta y varias incógnitas

Mensaje por LPerez »

Sigo dándole vueltas...

Respecto al matasellos de Gerona, la hipótesis de alfareva me parece muy coherente. Ahora toca documentarla y demostrar que Flassá no era estación de intercambio entre las dos ambulantes.

En cuanto a la marca de Burdeos, la incertidumbre continúa. Y más después de leer la página 220 del estudio "La censura postal en la Europa del siglo XX" que os enlazaba más arriba. Es evidente que no cuadra que una carta que llega a Portbou con destino a Tarn pase por el centro de control postal de aquella ciudad.
burdeos01.jpg
Y me surge un hipótesis aparentemente descabellada. Si observáis el redireccionamiento de la carta, en color rosa, podría interpretarse como Brossac, que es una ciudad situada al noreste de Burdeos, a unos 90 kilómetros. Si el cambio de población se hubiera anotado en origen alguien podría haberse dejado llevar por una lectura rápida y haber encaminado hacia allí la carta. Una vez en el control se detecta el error y se reenvía. Lo sé, lo sé, demasiado rebuscado...

Saludos
Luis Pérez
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alfareva
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Re: De Palamós a Francia: una carta y varias incógnitas

Mensaje por alfareva »

Hola:

No parece creíble la consideración de Brossac como error en el destino reenviado ya que no figura ningún matasellos de su paso por allí.

En cambio, figura un matasellos de Castres del día 25 y otro de Brassac del día 26, por lo que parece más lógico que la carta llegase a Castres el día 25 y allí viesen que la dirección o el destinatario pertenecía a Brassac y la remitiesen allí donde llegó el día 26.

Con respecto a la censura de Burdeos, lo normal es que se hubiese efectuado antes de su llegada a destino y por eso cabe la posibilidad e la existencia de la diferencia entre el día 23 que pasa por el Ambulante de Port-Bou y el 25 que llega a Castres. Quizá el 24 estuvo en Burdeos.

Y para explicar el motivo de que no se censurase en Narbona como sería lo lógico, habría que ver si en la fecha de la carta (octubre del año 1915) estaba operativo el centro de Narbona o únicamente funcionaba el de Burdeos.

Aunque en el libro citado no figura información al respecto, pude ser significativo que un artículo al que se hace referencia, el titulado "La Catalogne, La France et la guerre (1916-1918) à partir des archives de la Commission de contrôle postal de Narbonne" cuyo autor es Maurice Vaïse y que se publicó en la Revue d'Historie Diplomatique (Paris), núm. 1 (1981), pp. 43-66, no contemple el año 1915. Pudiera significar que esta comisión no estaba operativa en octubre del año 1915.

A lo mejor algún forero nos puede ilustrar sobre la fecha de apertura de esta oficina.


Saludos.
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Re: De Palamós a Francia: una carta y varias incógnitas

Mensaje por MINGZARO »

Voy a complicarlo un poco mas,¿y si el AMB fuera ascendente es decir con destino Barcelona y fuera vía Irún a Burdeos?
Ahí lo dejo.Aún a falta de más marcas al dorso y teniendo de por medio una guerra sería una posibilidad bastante lógica.
Saludos
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Re: De Palamós a Francia: una carta y varias incógnitas

Mensaje por alfareva »

Hola:
MINGZARO escribió:Voy a complicarlo un poco mas,¿y si el AMB fuera ascendente es decir con destino Barcelona y fuera vía Irún a Burdeos?
Ahí lo dejo.Aún a falta de más marcas al dorso y teniendo de por medio una guerra sería una posibilidad bastante lógica.
Saludos
Y si fuese este el caso, ¿no hubiesen utilizado el Ambulante de Port-Bou a Barcelona?

Parece claro que si han utilizado el matasellos Ambulante de Barcelobna a Port-Bou es porque era descendente.


Saludos.
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Re: De Palamós a Francia: una carta y varias incógnitas

Mensaje por MINGZARO »

No he visto todavía un ambulante certificado de esta línea que ponga Port Bou-Barcelona,se usaba indistintamente el certificado de Barcelona Port Bou tanto para el sentido descendente como para el ascendente por lo menos en esta época.
Saludos.
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LPerez
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Re: De Palamós a Francia: una carta y varias incógnitas

Mensaje por LPerez »

Acabo de hacerme con una Geografía Postal de 1938 y esto es lo que he encontrado...
ruta_ambulante.jpg
La hipótesis de alfareva se confirma, ¿no?.

Lo más sorprendente es que, desde el 7 de julio de 1921, la línea de Palamós a Flassá conecta con Gerona por su prolongación en vía estrecha. Es evidente que la apertura de ese tramo no cambió el recorrido de la Ambulante.

Saludos
Luis Pérez
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Re: De Palamós a Francia: una carta y varias incógnitas

Mensaje por MINGZARO »

REGRESANDO DE LA MISMA FORMA
Desde mi punto de vista me estás dando la razón,pues regresa de Palamos a Flassa y Gerona y se une a la expedición del Ambulante Barcelona- Port Bou ascendente.En Barcelona al AMB Aragón hasta Zaragoza;de aquí a Miranda donde entrega al AMB Norte hasta Irún que a su vez hace la entrega al oficial francés que la lleva a Burdeos.Tampoco es tan descabellado.
Saludos.
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Re: De Palamós a Francia: una carta y varias incógnitas

Mensaje por LPerez »

Matizo: Se confirma que la Ambulante de Flassá a Palamós no intercambia en Flassá, sino que lleva la correspondencia recogida hasta Gerona.

No me parece descabellado lo que planteas, MINGZARO, pero, a falta de noticias sobre frontera cerrada o cualquier otro imprevisto, lo más razonable sigue siendo la entrada en Francia por Portbou. La ausencia de marcas del trayecto "alternativo" aconsejan dejar en cuarentena la vía Irún.

Pero nadie negará que está siendo una investigación entretenida!!!!!

Saludos
Luis Pérez
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Re: De Palamós a Francia: una carta y varias incógnitas

Mensaje por alfareva »

Hola:

¿Y nadie sabe nada de la fecha de apertura del centro de control postal de Narbona?


Saludos.
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