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Marca "MP" desconocida

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MATRIX
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Correo maritimo EEUU a Cadiz marca MP

Mensaje por MATRIX »

Hola

Despues de leer el gran articulo de Jaume en Afinet, sobre el correo prefilatelico y maritimo de España a USA, he estado repasando mis cartas en esos trayectos, y tengo una ultima entrada en cajas, de una carta que necesito ayuda para destripar o descifrar

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Una carta por Barco, cuyo enrutado escrito decía," Pr Steamer via N York y Liverpool", que sale desde Boston. Primeramente, no comprendo porque hay tres marcas o fechadores de Boston, dos en el frente rojas y una mas al dorso en negro, sobre todo esa en negro, tampoco conozco las marcas de intercambio francesas negras y luego, me gustaria cerciorarme del significado de la marca MP azul, que creo que era Medio Porte, y los 4 Reales pagados, cuando la carta venía con marca PD, de pagado hasta destino.
¡¡¡A ver si de paso, vais opinando sobre todo su periplo aquellos especialistas del maritimo que sepan, o intuyan el transito completo¡¡¡

-Saludos 8) 8) 8)
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Julian
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Mensaje por Julian »

UHMMM, que bonita carta con trayecto Boston-Cadiz, de Joseph Bensusan tenia que ser, no podia ser otro.

Preciosa ruta por las marcas que origina.

Esta fue de las que se debió salvar de la inundación de los sótanos de la filatelia de Mario :lol: :lol: :lol:

Son preciosas esas cartas.

Vamos a ver lo que da de si.

Julián
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mariomirman
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Mensaje por mariomirman »

Julián... a mi no se me inundó el sótano, sino a la familia y hacia 1860 :lol: :lol:

Matrix... por aqui siempre se ha dicho que el MP significa Medio Porte, pues casi siempre se ve estampada en marcas con parte pagada en origen.

Abrazotessss

Mario
Qué bonita es la filatelia!!!
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Julian
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Mensaje por Julian »

Pues Mario siempre entendi que habia sido tus sotanos los inundados :lol: :lol: :lol: curioso lo que puede hacer un malentendido. 8) 8) 8)
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Eduardo
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Mensaje por Eduardo »

Sobre las cartas desde EE.UU. antes de la U.P.U., ya hablamos en este tema, http://www.agoradefilatelia.org/viewtop ... 14&start=0

Manolo, si puedes, amplia y pon definicion la imagen de los dos fechadores franceses porque no puedo leerlos.
Curiosa la referencia de Old Spain. Parece como si todavia se usaran en aquellos anos, las palabras New Spain para referirse a Nueva Espana, o sea MEXICO.

En las fechas del envio NO habia todavia convenio postal entre EE.UU. y nuestro pais, asi que el PAID solo puede entenderse hasta que llega al puerto britanico de Liverpool.
La carta fue encaminada, parece ser, por un AM. PKT., American Packet, un barco americano, de ahi el fechador negro del anverso.

El 21 manuscrito, 21 centavos, es el porteo americano por una carta de hastas 1/4 de onza, enviada en un vapor americano a G.Bretana para ser dirigida a un tercer pais, en este caso el nuestro, La carta no muestra ninguna marca britanica, a no ser que lo fuera la lineal PAID, y si dos fechadores franceses.

Los 4 reales son el pago desde Liverpool via Francia hasta destino.

Ahora bien, el fechador frances sobre el que esta puesto el 21 manuscrito, me tiene intrigado porque me parece leer ET. UNIS SERV. AM. A.__, Estados Unidos, Servicio Ambulante Inglaterra__ :?: :?: que seria la entrada por un puerto frances desde Inglaterra o el ambulante maritimo entre un pais y otro.

La marca PD significa aqui Porte Debido, o sea los 4 reales desde Inglaterra a la capital gaditana.
Historia Postal de Ceuta y del África del Norte española, siglos XVIII-XX. Correo español en Tánger (1936-1945). Ambulantes Marítimos españoles. Tarjetas Postales de Ceuta, Marruecos, Barcos y Faros.
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MATRIX
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Mensaje por MATRIX »

Ok

Vale Eduardo, entiendo que el triple fechador de Boston, es uno por ser marca de salida, otro por ser de Porte pagado, y el tercero por ser de la American Paket. Llega a un puerto ingles, imagino que Liverpool, y se aplica la marca PAID, porque si fuese londres tendriamos el Londo paid, de aqui pasa a Francia, vamos con las marcas francesas

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Estados Unidos. Servicio Americano A.C ? M

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1 ER PARIS 3 (60) ¿Este seria de un ambulante de Paris hasta España?

Y finalmente cuando llega a Cadiz se aplican los 4 Reales del porte de inglaterra a España, el fechador de llegada gaditano y se estampa la marca MP, para indicar que solo se abona medio porte del total del trayecto, porque la mitad, hasta el puerto ingles, los 21 ctvos, ya venía prepagado ¿es asi mas o menos?
¿podeis completar el sentido de los fechadores al paso por Francia?

Saludos y Gracias
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jef.estel
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Mensaje por jef.estel »

holas,

si, vamos para las francesas :lol: .

El significado completo de las abreviaturas del secundo fechador es :

ETATS-UNIS SERVICE AMERICAIN AMBULANT CALAIS

es el fechador de la estafeta de intercambio movil (ferroviaria) de entrada en Francia desde Inglaterra (linea de Calais a Paris). Existe tambien un fechador casi identico con SERV. BR, por las cartas que habian viajado por buques ingleses (no estaba el mismo indice de reembolso segun que se habia empleado una via o la otra).
Creo que el hexágono interior significa un servicio de dia. La letra M designa el equipo que ha tratado la carta.

El fechador 1er PARIS 3 (60) es una marca de Paris-Etranger. Significa que la carta fue reencaminada de Paris a la frontera espanola (St-Juan-de-Luz) por los correos franceses. Deben significar los numeros : 1° servicio, 3a oficina, 60 es el numero de departamento de la Seine, en donde se situa Paris.

Saludos.
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rucvermell
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Mensaje por rucvermell »

Vamos a ver si complico un poco la cosa,
aquí teneis tres piezas más con el MP.

Cuando las entré, estaba convencido de que querían decir Medio Porte.

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Hablando con el Sr. Tizón me dijo que, a pesar de que siempre se había aceptado como marca de medio porte, no hay tarifa ni disposición alguna que lo justifique, que no se liga con nada y que para él no quiere decir una rebaja de tarifa. Reconociendo además que no tiene excesivamente estudiado el tema porque no tiene idea de lo que puede significar esta marca.

Si comparais estas tres cartas con la anterior publicada, vereis que realmente no liga con nada.

Dos son de Marsella, (una va directamente a Cadiz y la otra hace escala en Barcelona). La otra es de Londres.

Tres tarifas, tres rutas diferentes, destinatarios diversos....

Lo único en común es que van a Cádiz.

Porqué Cádiz debía de tener en Septiembre, Octubre, noviembre y Diciembre de 1857 una deducción del 50% en las tarifas?

Es que además tenemos una variedad total: las dos cartas de Marsella, una va por vía de mar (vapor Balear) y se tasa como tal en Barcelona (3R), y la otra va por tierra (2 R).

Francamente, es un dilema que por ahora creo que es irresoluble, La marca MP, creo que no puede darse como símbolo de MEDIO PORTE.

A ver si lo veis más claro que yo.

S. i I.
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MATRIX
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Mensaje por MATRIX »

Hola

Jeff, gracias por la completa explicacion de las marcas de la parte francesa, muy ilustrativo. :wink:

En cuanto a las piezas del amigo rucvermell, vienen a confirmar la duda con la que abri el hilo, sobre una de las marcas mas curiosas que se conocen, la MP.
A pesar que me parecia raro que significase Medio Porte, lo habia ido aceptando a pies juntillas, por venir historicamente asi catalogada en diferentes obras, y porque en la carta expuesta desde Boston, tras la explicacion de Eduardo, de que el porte hasta Inglaterra venía pagado y solo faltaba el porte por la mitad del trayecto, me habian devuelto al convencimiento de que efectivamente así era. :(

Pero ahora, viendo las cartas de Ruc, procedentes de Francia, entradas por puerto barcelonés o de forma directa, rumbo a Cadiz, incluso otra de procedencia inglesa, todas ellas con las tarifas correctas para el pago de porte entero desde Gran Bretaña y Francia a España, ya fuesen por via de mar o via tierra, coincido con él, en que la marca MP no puede significar tan alegremente Medio Porte o Mitad de Porte. :roll: :roll: :roll:

Y creo que ahora se plantea la tarea final, de dilucidar que es lo que realmente venía a decirnos esa marca. :shock: :shock:

¿Cabría la posibilidad de que en un principio su uso fuese el de indicar el medio porte a cobrar de una parte del trayecto, y que con el tiempo, y una vez firmados convenios y acuerdos, se quedase la marca como simple cuño de llegada? Aunque viendo el fechador de Cadiz a la llegada en todas las cartas y en color negro, sigue sin tener demasiado sentido el emplear otra marca, en otro color, para la misma operacion. :roll: :roll:

Saludos 8) 8)
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jef.estel
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Mensaje por jef.estel »

holas,

por lo de las dos cartas de Marsella, me parece que podria coresponder a un medio porte :

- la primera, porte maritimo debido 3 reales para cada 7,5 gr. (convenio de 1849, art. 5, §6), la marca roja indica doble porte, sea 6 reales, medio porte 3 reales.

- la secunda, porte terrestre debido 2 reales para cada 7,5 gr. (convenio de 1849, art. 5, §1), marca 10 para doble porte, sea 4 reales, medio porte 2 reales.

El motivo de medio porte, no lo conozco :roll: .

Saludos.
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MATRIX
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Mensaje por MATRIX »

Hey :roll: :roll:

¡¡¡¡Asombroso :roll: ¡¡¡¡¡ Realmente son medio porte
Jeff ¿ese 10 a lapiz pequeñito significa doble porte? :shock: ¡¡me parece que he borrado alguno a lo largo de mis dias, pensando que eran anotaciones de subastas :oops: :oops: :oops: :oops:

¡¡Entonces la carta inglesa, seguramente tiene una marca en el angulo superior que significa que era originalmente de doble porte ¡¡¡ :roll: :roll: Imagen

Apasionante tema, y ademas aprendiendo mogollon en su desarrollo.
Jeff, has vuelto a confirmarme que si, que debe ser Medio Porte, so pena, que alguien vuelva a aparecer ahora con otras piezas que rebatan la teoría. :? :? :? :?
Solo faltaria completarlo con el motivo que provocaba que en Cadiz se pagase la mitad por las cartas del exterior. :shock: :shock:

Saludos 8)
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jef.estel
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Mensaje por jef.estel »

MATRIX escribió:Jeff ¿ese 10 a lapiz pequeñito significa doble porte? :shock:
si es realmente una marca de la época (y no una que un vendedor ha puesto el ano pasado :lol: ), bueno, quiere decir 10 gramos, secundo escalon de peso.
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rucvermell
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Mensaje por rucvermell »

En principio me cuesta todavía aceptar que MP quiera decir Medio Porte.

¿Qué razón tiene?, ¿Porqué Cádiz y no otro destino?

Ya sería casualidad que las tres cartas que han llegado a mi coleccción fueran las tres tasadas por la mitad de la tarifa...

Que no, que todavía no lo veo claro.

La carta que se descarga en Barcelona, se tasa por tarifa sencilla de 3 R/.. si hubiera sido de doble porte lo normal sería tasarla por 6 reales y que a la llegada se hubiera puesto el MP, y cobrar al receptor sólo tres.¿crees normal que en Barcelona tuvieran que tener cuidado de mirar el destino para poner en el caso de ir a Cádiz, mitad de tarifa?.

Entonces habría que encontrar una carta de porte sencillo con una tasa de 1 1/2 si fuera porte por mar o 1 real si fuera por tierra.

Alguien debería tener también una carta desde inglaterra con el MP, que fuera de porte sencillo con una tasa de 2R/. en lugar de 4R/.

Además, las dos cartas, la otra es una envuelta, en principo no parecen de doble peso.

De momento yo no me pondría farruco en ningún sentido.

A ver si aparece más material.

S i I.
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MATRIX
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Mensaje por MATRIX »

Oodeeeeeeeeeerrrrrrrrrrrr :? :? :? :? :?

¡¡¡pues estoy intrigadisimo tambien yo, porque tiene sentido eso de que Barcelona ¡¡¡como iba a saber que a Cadiz solo habia que cobrar medio porte, o igual si, en alguna disposicion tiene que ponerlo¡¡¡¡ :shock:

Mientrastanto, mas piezas, otra desde Boston, pero esta tiene los porteos de tarifa doble, tanto por el transito americano como por el britanico, ( a ver si alguien me los puede explicar especificamente :shock: ) y el porteo por el trayecto britanico español es de 8 reales, y la marca MP al dorso, junto al fechador de llegada a Cadiz. :roll: :roll:

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Saludos
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Eduardo
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Mensaje por Eduardo »

Manolo, la pieza que muestras parece no tener paso por Francia. Parece que hubiera sido transportada por la linea de la P&O desde Inglaterra a la Peninsula. Uno de los puertos de atraque era Cadiz. Si el fechador PAID es de Liverpool, entonces fue por esa via.

El 43 manuscrito corresponde a 43 centavos, franqueo para una carta de 1/4 a 1/2 onza, via Inglaterra y Francia.
El 38, son 38 centavos, que paga el correo de EE.UU. al correo britanico. la diferencia de 5 centavos nos indica que el vapor Arabia era de bandera inglesa.
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MATRIX
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Mensaje por MATRIX »

Hola

Tienes razon Eduardo, esta carta no paso por Francia y fue llevada directamente desde puerto ingles a puerto español.

Estoy observando las cartas con el MP puestas en el hilo, y me parece ver que son todas "casualmente" del año 1857, y van desde Agosto a Diciembre, pero en ese solo. No veo con gran nitidez las procedentes de Francia que puso el amigo ruc, pero intuyo ese año, asi que puede ser que el cerco a esta marca se vaya estrechando :shock: :shock: :shock:

Sigo buscando :shock: :shock: :shock:
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MATRIX
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Mensaje por MATRIX »

Y buscando encuentro esta carta

Creo que es similar a la anterior, incluso va en en mismo barco el Arabia, de la Brithis packet, Origen en Nueva York, pero en el año anterior de 1856, aunque el porte manuscrito para el trayecto americano ingles es 68, el porteo al llegar a Cadiz es de 4 Reales, pero no aparece en esta ocasion la MP,y en cambio si la mencion Estrangero Cadiz ¿y que diferencia se encontraria entonces con la carta anterior que pagó 8 Reales? :shock: :shock: :shock:

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A ver si sacamos algo de luz, pero me parece que dejando aparte su significado y el porque, parece ser que fue de aplicacion en el 57.

Saludos 8) 8)
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reigminor
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Mensaje por reigminor »

Hola

Buen ojo D.Manué
Las cartas de rucvermell llevan estas fechas

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Noviembre y Diciembre del 57
Saludos cordiales

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jaumebp
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Mensaje por jaumebp »

Manolo no me extraña que te estes haciendo una empanada mental (o es una pizza :lol: ) porque, ademas de que estas mezclando cartas que circularon por rutas distintas, estamos hablando de un periodo en el que se suscribe un nuevo convenio postal entre Estados Unidos e Inglaterra, cuya entrada en vigor fue el 1 de enero de 1857.

Por suerte estamos aqui Eduardo y yo con nuestra "biblia de bolsillo" que contiene todos los secretos para entender este tipo de correo :twisted: :twisted:

Antes de empezar te remito a la introduccion del articulo que publique hace poco en Afinet: España nunca tuvo un convenio postal directo con Estados Unidos, de forma que todo el correo circulado entre estos dos paises con anterioridad a 1876 estaba sujeto a dos porteos, uno en origen y otro en destino. Y ahora al grano...

Empecemos por el principio (cronologico):

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Tal como has dicho tu, esta preciosa carta esta circulada en 1856. Hasta finales de este año existian dos posibles rutas para circular el correo desde Estados Unidos hasta la peninsula, ambas a traves de los correos Ingleses. En ambos casos el correo era enviado hasta Londres desde donde se despachaba, bien hacia SOUTHAMPTON, para ser enviado por via de mar (Southampton-Vigo-Oporto-Lisboa-Cadiz-Gibraltar), o bien hacia DOVER, donde se cruzaba el canal y se hacia el cambio en Calais, para circular por tierra a traves de Francia.

Como puedes suponer las tarifas eran distintas. La via de Southampton costaba 73 centavos por 1/4 de onza mientras que la via de Francia era mucho mas barata, a solo 41 centavos por 1/4 de onza. Independientemente de la ruta, el correo español tasaba estas cartas a razon de 4 reales cada 1/4 de onza (antes del 31 de marzo de 1855 eran 10 reales cada 1/4 de onza).

Dicho esto ya ves que, para la carta que muestras, el remitente pago 73 centavos (marca en negro) por un porte sencillo. El correo americano se quedo con 5 centavos y abono los otros 68 al correo ingles (esto quiere decir que el cruce del Atlantico se hizo en un vapor de bandera inglesa). La carta circulo por Londres y de alli a Southampton para ir hasta Cadiz por la via de mar.

Por cierto... no se lo digas a nadie pero esta carta es RARISIMA. Como habras notado la via de Southampton era mucho mas cara que la francesa por lo que era mucho menos utilizada. Es la primera carta que veo circulada bajo este convenio y el librito de referencia que tengo, publicado en 1990, dice que no se conoce NINGUNA :shock: ... si es tuya guardala bien :twisted:

Vamos ahora a por la segunda carta:

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A pesar de no tener marcas francesas, pienso que esta carta circulo a traves de Francia ya que la tarifa de 73 centavos por la via de Southampton seguia vigente (hasta octubre de 1858). Por otra parte, lo que cambio a partir del 1 de enero de 1857 fue la entrada en vigor de un nuevo convenio entre Francia e Inglaterra, que establecia una reduccion en los portes para este tipo de correo. De este modo, una carta de hasta 1/4 de onza costaba 37 centavos y 43 centavos hasta 1/2 onza (tal como ha explicado Eduardo). La tarifa manuscrita en negro ya nos indica que es un doble porte y tambien nos lo confirma el porteo de 8 reales aplicado en Cadiz.

Es decir, independientemente de la marca MP, esta carta abono el porteo completo que le correspondia.

Lo que nos lleva a la tercera carta:

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A diferencia de la segunda carta, esta en concreto hizo el trayecto transatlantico en un buque americano (fijate en el fechador negro que dice BOSTON AM PKT, por american packet). Eso quiere decir que, de los 37 centavos que abono el remitente, el correo ingles solo recibio 21, que es la marca manuscrita bajo el fechador frances. En este caso el resto de la ruta es obviamente por Francia, al igual que la segunda carta. En resumidas cuentas, estamos frente a una carta de porte sencillo (menos de 1/4 de onza) y que por lo tanto deberia portearse en Cadiz con 4 reales.

Ya ves que lo de Medio Porte tampoco encaja en este puzzle. :? :? :?
Saludos de Jaume

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Eduardo
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Mensaje por Eduardo »

:lol: :lol:
Si, señor. Buena explicación, Jaume.
:lol: :lol:
Y yo sin una carta de este tipo en mi colección. :lol: :lol: :lol:
Me estáis picando.
:lol: :lol:
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