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carta a FRANCIA zona ocupada

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MATRIX
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Lugones 1941 -Comunicaciones con la Francia ocupada II GM

Mensaje por MATRIX »

Hola

Traigo una carta circulada durante la II GM en Abril 1941 que por efecto de la misma Guerra no pudo circular hasta destino, no es admitida para su reparto en la estafeta de Burdeos, que parece estuvo ocupada por los nazis, se suspendió el reparto hacia la direccion final de destino en las explotaciones de materias minerales, debido a la situacion militar de la zona, tal como indican las marcas que se aplicaban esos años en las rutas interrumpidas por el conflicto, INADMIS ZONE OCCUPÉ, aunque curiosamente no tiene marca de Reexpedicion al origen ni de retour a l´envoyeur.

La carta sale de Lugones en Asturias con destino a Burdeos, pero no soy capaz ni de identificar el matasellos sobre el sello de 70 cts de Isabel catolica, que parece un lineal que pone LUGO y algo mas en su parte inferior imposible de identificar ¿Podria ser Lugo..nes Viva España? :shock: .
Pero es que tampoco identifico la marca de Censura, no se si pone Lugones Asturias, o Censura Militar De Asturias. :roll:
488_lugonescarta_1[1].jpg
¿Alguien conoce el matasellos que parece lineal? ¿y la marca de censura en esa epoca usados en Lugones?

A ver si puedo echar luz sobre las marcas, sobre todo el matasellos me resulta desconocido e incluso pense en un inico que era un lineal de Lugo, pero debe ser evidentemente Lugones.

Saludos 8) 8)
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pedroadolfo

Mensaje por pedroadolfo »

Mira Matrix

2 censuras de Lugones, que son muy parecidas a la tuya

Aunque no parece que sea ninguna de las dos ya que la del sobre pone Censura Militar de Lugones y las que vienen catalogadas no aparece la preposicion de

Un abrazo

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Joaquín Jesús
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Mensaje por Joaquín Jesús »

Buenas:

Al contemplar la carta de Matrix me asalta una duda de novatillo: en la esquina inferior izquierda hay los que parece un sellos con una cruz (con lo que parece alfa y omega) y la leyenda "POR LA PATRIA"...¿qué es: un sello, un impuesto?

PS: Hermosa pieza, Matrix.
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pedroadolfo

Mensaje por pedroadolfo »

Hola Joaquín:

Es un sello benéfico local de Asturias

Catalogado tanto por Gálvez como en el catalogo SOFIMA.

Impreso en litografía, de 1936-37,

Existe tanto con pie de imprenta "LIT: RIO: LUARCA" como sin pie

Tambien existen con pie "ARTES GRAFICAS GIJON"

La ultima serie viene con pie "HIJOS DE H. FOURNIER VITORIA"

Se realizo en distintas casas litograficas

Saludos
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Joaquín Jesús
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Mensaje por Joaquín Jesús »

Gracias pedroadolfo.
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Paco
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Mensaje por Paco »

La censura parece "censura militar/de Lugones".

La marca es "Lugones/vi..." y todo subrayado. No parece "viva España" ya que despues de "vi" no va una "V". Podria ser una "B", o una "E", asi que cabe la posibilidad de un "viba"...

Yo creo que pone "Oviedo" (Lugones/Oviedo)
Busco Franco de perfil: matasellos (carterias, lineales, mudos...) variedades, hª posta (franqueos, destinos, ilustrados, usados en colonias, carceles, campos de concentracion, refugiados en Francia..) perforados, sobrecargas de colonias...CUALQUIER COSA
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Re: Lugones 1941 - Matasellos y Marca de Censura en II GM

Mensaje por jef.estel »

hola
MATRIX escribió: ... por efecto de la misma Guerra no pudo circular hasta destino, no es admitida para su reparto en la estafeta de Burdeos, que parece estuvo ocupada por los nazis ...
la ordonanza del 8 de noviembre de 1940 de las autoridades militares alemanes sobre el trafic postal entre el territorio frances ocupado y el estranjero precisa : « el trafic postal se autoriza entre el territorio frances ocupado, por una parte, y Alemania, Italia y Belgica, por otra parte. »

Saludos
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MATRIX
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Mensaje por MATRIX »

Hola

Jeff ¿Segun esa normativa, ningun efecto postal español podria ser repartido en territorio ocupado?
Si eso es asi ¿como es posible, que por ejemplo esta misma carta lleva al dorso fechador de llegada a Bordeaux?
¿No tendria que haberse rechazado en la frontera? :roll:
La verdad que no tengo mucha idea sobre como actuaron los nazis con el correo español enviado a Francia ocupada.

Paco ¿tienes conocimiento de marcas de ese tipo con el Viba, con B,? es que yo no recuerdo ninguna, y creo que pueda ser mas probable el Lugones Oviedo que el Viba España :roll:

SAludos y gracias 8)
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Paco
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Mensaje por Paco »

MATRIX escribió:...

Paco ¿tienes conocimiento de marcas de ese tipo con el Viba, con B,? es que yo no recuerdo ninguna, y creo que pueda ser mas probable el Lugones Oviedo que el Viba España :roll:

SAludos y gracias 8)
No recuerdo ningun "viba" pero todo es posible, cosas mas raras se han visto. Tampoco me viene a la mente ninguna carteria con alusiones patrioticas.

Estoy bastante convencido de que pone Oviedo ... Lugones esta a 6 kilometros de Oviedo y la cuarta letra perfectamente puede ser una E.
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Mensaje por jef.estel »

hola,
MATRIX escribió: ¿como es posible, que por ejemplo esta misma carta lleva al dorso fechador de llegada a Bordeaux?
¿No tendria que haberse rechazado en la frontera?
La verdad que no tengo mucha idea sobre como actuaron los nazis con el correo español enviado a Francia ocupada.
yo no sé tampoco. Es la oportunidad de investigar sobre las relaciones entre Espana y Francia ocupada :wink: .
Seria posible ver este fechador de Burdeos ?

Saludos.
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MATRIX
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Mensaje por MATRIX »

Holas

Jeff, mas que posible, es casi obligado el poder ver ese dorso con el fechador de Burdeos.
Aqui vemos, censura de la Wertmach y fechador con rodillo Bourdeaux. R.P Distribution.

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El fechador en detalle:

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Parece que encuentro a faltar alguna marca de llegada a España nuevamente o algun otro destino final. ¿seria posible que a pesar de las marcas de Inadmision y de Zona militarmente ocupada, finalmente la carta fuese repartida en Burdeos a su destino? Parece que no con el destinatario tachado en la direccion de la carta. :roll: :roll:

Saludos 8)
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Mensaje por jef.estel »

hola,

primero intento de explicacion :

vemos una pequena letra "d" bajo la aguila nazi : era la marca de la oficina de censura de Munich para las cartas de procedencias fuera del Reich. La pequena marca roja cuadrada 2123 es un numero individual de censor.

Supongo que la carta paso por Madrid (se ven las letras azules DRID bajo la banda de censura), de alli a Munich en un despacho, la carta se abro en Munich, pues se envio a Burdeos en un otro despacho (al ser que Munich no se preocupaba de la organizacion interior francesa), y marcas de Burdeos (INADMIS y fechador).

Saludos.
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pedroadolfo

Mensaje por pedroadolfo »

Hola Matrix:

Es este, pero de Madrid (ARRIBA ESPAÑA)

Saludos

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MATRIX
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Mensaje por MATRIX »

Hola

Entonces Jeff, despues de llegar a Burdeos y poner las marcas de inadmision y zona ocupada ¿Crees que la reenvian a origen o se queda perdida alli en la oficina de burdeos hasta que alguien la reclame?
Seguramente por logica es reexpedida pero no veo marcas de reexpedicion ni llegada , cosa que si ocurre en otras cartas similares

Como por ejemplo esta otra carta, sale de España en Septiembre del 40 desde San Sebastian a Paris

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Y despues de los procesos de envios y reenvios entre oficinas del Reich que antes apuntaste, la marcan como zona ocupada con reparto suspendido, incluso parece que tachen los sellos como inservibles :roll: , pero en esta ocasion, aplican Retour envoyer y al dorso vemos los fechadores de llegada a España nuevamente dos meses despues de su salida, en noviembre. :roll:

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Ya me imagino que la actuacion no seria igual siempre y dependeria de la ciudad de destino o de si el correo entraba en alguna estafeta francesa, porque en esta segunda carta por ejemplo no se aprecia ninguna marca de llegada fechadora francesa, como la de Burdeos en la anterior carta, que si era señal de haber llegado a la misma ciudad la carta, pero no a su destinatario final.
En esta otra carta no se tan siquiera si la carta paso por Paris, al menos no veo ninguna marca conocida de llegada a la capital francesa, que estaria totalmente ocupada por los nazis en este momento de finales de los 40, pero en cambio si que supongo que la marca Retour a l´envoyeur 726, y la roja Zona occupée deben ser francesas, de la oficina parisina o de la oficina alemana de correos oficial en esos momentos ¿porque los nazis usaban estas marcas francesas en sus operaciones postales verdad, o tal vez eran marcas internacionales que seguian respentandose como idioma prinicipal de la UPU para los correos? bueno, no creo que respetaran nada en esos tiempos, asi que imagino deben ser de oficina francesa :roll: :roll:

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Mensaje por jef.estel »

hola,

segundo intento, para explicar la ausencia de marca de devolucion por una parte, y las marcas violetas por otra parte.

Munich juega el papel de estafeta de cambio entre Espana y Francia ocupada, luego conocen el reglamento y disponen de la marca INADMIS ZONE OCCUPEE. Pero al ver la razon social del sobre y su direccion, abren el correo, verifican que se trata de un asunto comercial concerniendo, por ejemplo, la pared del Atlantico o la basis de submarinos de la Gironde, y envian la carta a Burdeos, donde se pone el fechador de distribucion, se tacha la direccion y se pone un numero de cajon postal.

fuente : Henri TRISTANT - FM n° 162 -30 septiembre de 1964

Saludos.
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Mensaje por MATRIX »

Hola

Jef, esta ultima posibilidad que planteaba Henry, me parece una buena suposicion :shock: .
Pero, una vez metida la carta en el cajon poastal, al que numeran pongamos con el Nº 24 que se aprecia en el frente de la carta, puesto en color azul con el mismo lapiz que usaron para tachar la direccion, ¿se puede pensar que las cartas de ese cajon, volverian a su origen meses mas tarde, o mejor, ya finalizado el tiempo de ocupacion alemana?.
¿No deberian haberlas destruido los alemanes, si realmente pensaron que era correspondencia algo sospechosa, que no debia llegar a sus destinatarios? :roll:

Son preguntas por insistir en el procedimiento final del proceso y la ruta real de vuelta al mercado de estas cartas, pero ya me quedó mas o menos, un poco mejor aclarado el funcionamiento de las estafetas alemanas durante la ocupacion de Francia, con el correo venido de España. Ciertamente, es mas por ahondar hasta el final en el tema :oops: .

Muchas gracias Jeffe, a ver si haces un ultimo intento para saber que pasa con las cartas del cajon postal una vez puestas alli cuando se tacha la direccion :lol: :lol:

Por cierto, ahora veo un motivo mas claro y obvio del porque la segunda carta que subi y que fue reexpedida a origen, tiene pruebas y marcas mas claras de vuelta a su estafeta de San Sebastian dos meses despues.
Era una carta certificada, con lo que postalmente desde el Correo, debian dar cuenta de su paradero, cosa diferente que ocurre con las de correo ordinario, como la primera carta salida de Lugones, que no es mas que una simple carta normal que aparece como no admitida ni repartida en Francia por ser zona ocupada por nazis, pero de la que no sabemos a ciencia cierta, si posteriormente, retornó a su origen en Lugones, o se quedó largo tiempo en un cajon postal hasta cierre de la ocupacion y posterior entrada en el mercado filatelico :roll: :roll: :roll: :roll:

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Mensaje por jef.estel »

MATRIX escribió:Hola

¿se puede pensar que las cartas de ese cajon, volverian a su origen meses mas tarde, o mejor, ya finalizado el tiempo de ocupacion alemana?.
¿No deberian haberlas destruido los alemanes, si realmente pensaron que era correspondencia algo sospechosa, que no debia llegar a sus destinatarios?
seria interesante conocer el contenido de la carta. Hay demasiado cosas que no conocemos, pero pienso que finalmente se distribuya (mas exactamente, que alguien de la sociedad Paul Granger la recogio en la caja 24, cual que sea esta 24).
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MATRIX
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Mensaje por MATRIX »

Holas

De estas piezas Jef, solo quedan los sobres, el contenido, viniendo de la epoca que viene, resulta muy raro que se haya conservado dentro, esos sobres estan vacios y no podemos saber si realmente eran claves secretas para el desembarco de Normandia o solo un pedido comercial de carbones vegetales para hacer papel de calca :roll: :roll: :roll: :roll:

Creo que es muy factible tambien lo que propones de que finalmente alguien recogiera la carta en la principal de Burdeos del cajon de cartas retenidas, pues sino, alguna marca de reexpedicion a origen hubieran puesto en la carta y algun fechador de llegada tendria al dorso la carta. :roll: :roll:

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De Barcelona a Thibouville

Mensaje por mega60 »

Otra carta que no llegó a su destino, de Barcelona a Thibouville en el departamento de Eure (Francia), 70 céntimos de franqueo con dos sellos de Franco y rodillo 18 Abril 1941, marca RETOUR A L'ENVOYEUR / RELATIONS POSTALES / INTERROMPUES, al volver a España pasa por Madrid el 8 de mayo como se aprecia en el rodillo del reverso.
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Eduardo
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Re: Lugones 1941 - Matasellos y Marca de Censura en II GM

Mensaje por Eduardo »

Estupendo tema, bien subido, y que cómo ha derivado bien podría llamarse:
Comunicaciones con la Francia ocupada II GM. :idea:

Prometo repasar mis colecciones, no obstante creo que lo primero a tener en cuenta para analizar nuestras piezas son dos cosas: manejar buenos mapas históricos y estar atentos a las fechas.

Pongo pues un mapa (abajo) que muestra las zonas en las que estuvo dividido el país desde la derrota en junio de 1940. Estamos hablando no de dos zonas, como vulgarmente se cree sino de CINCO zonas diferentes (comprendidas la Francia continental y la isla de Córcega):

- Zona ocupada por Alemania.
- Zona francesa colaboracionista.
- Zona ocupada por Italia.
- Zona norte administrada desde Bruselas.
- Zona incorporadas directamente al Reich.


Con lo cual tenemos que tener muy en cuenta el destino, ciudad y departamento, al que son enviadas las piezas que analicemos.

La segunda parte es conocer las fechas importantes, que aquí reduzco a meses y/o años:

- Septiembre 1939. Declaración francesa de guerra a Alemania.
- Inicio 1940. Ataque y ocupación alemana del primer territorio francés.
- Junio 1940. " " " italiana " " " " .
- Junio 1940. Derrota de Francia y armisticio.
- Verano 1940. El gobierno francés colaboracionista se instala en Vichy.
- Noviembre 1942. La zona francesa es ocupada por Alemania e Italia.
- Junio 1944. Los aliados desembarcan en Normandía.
- Diciembre 1944. Fin del gobierno de Vichy.
- Diciembre 1944. El territorio francés es liberado.


Dicho lo cual, tenemos que tener en cuenta muy bien las fechas para tratar de entender el porqué de piezas circuladas, devueltas o no desde Francia.
Adjuntos
Francia ocupada.png
Historia Postal de Ceuta y del África del Norte española, siglos XVIII-XX. Correo español en Tánger (1936-1945). Ambulantes Marítimos españoles. Tarjetas Postales de Ceuta, Marruecos, Barcos y Faros.
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