Carta de luto Paris-Barcelona 1858 con marca prefilatelica

[Ivanhoe]

Compañeros, hoy he recibido esta curiosa carta:





Esta enviada de Paris a Barcelona, el 1 de diciembre de 1838, en ningún fechador se llega a ver el año, pero si en el interior de la carta (3ª foto).

Ademas de la marca "Francia" que según he leído era para todas las cartas provenientes de alli, aparece la marca 4 Rs y un fechador de Paris.

En la parte posterior, no se si se vera bien, hay un total de cinco fechadores. Entre ellos se distingue Barcelona, Toulouse y La junquera, imagino que sera la ruta que llevo la carta.



Pero lo mas curioso, en lo que respecta a mi colección, es que hasta hoy no tenia constancia de ninguna carta de luto prefilatelica, incluso en un hilo de este foro se confirmo este hecho ^^

¿Que os parece?¿Que me decís de ella?

[MATRIX]

Hola Ivan

Me temo que esa carta no es de 1838, sino de 20 años mas tarde, de 1858, por lo que no tiene consideración tecnica de prefilatelica, ese fechador de Barcelona azul del dorso, no se creó hasta 1857, en plena época filatelica, cuando estaba en vigor el 4Ctos rojo de 1855-59, y tampoco se habian creado las marcas rectangulares FRANCIA que aparece en el anverso, que fueron creadas en la decada de 1850 para la entrada del correo procedente del país galo.
Aun así ,es cierto que los fechadores de la carta están todos mal estampados y no se aprecia el año exacto en ninguno de ellos a simple vista, se requiere de algo de deduccion porque el escrito interior donde aparece su datacíón, está hecho con una caligrafia que lleva a engaño facilmente, ya que el 5 parece un 3 claro . (Al menos esa es mi opinion )

Asimismo, yo diria que en este caso concreto, tampoco es una carta tipica de luto, sino una carta comercial escrita en una hoja con reborde negro, papel del que se usaba habitualmente en las misivas de luto y que se aprovechó en esta ocasión para enviar una carta comercial, la cual, en su frente no tiene signos de estar relacionada con aspectos luctuosos

Saludos

[Ivanhoe]

Muchas gracias por tu opinion, Matrix ^^

Pese a ello, y desde mi ignorancia, hay cosas que no me cuadran

En el interior, yo juraria que dice 1838, a ver si consigo una imagen de mayor calidad. De hecho, algun comerciante ya lo vio en su dia, y a lapiz en una esquina dice "paris 1838".

Y luego estan las marcas... En otros hilos de prefilatelia he visto la de Francia y la de 4 Rs, si es de 1858... ¿Por que los llevaria?

Asimismo, yo diria que en este caso concreto, tampoco es una carta tipica de luto, sino una carta comercial escrita en una hoja con reborde negro, papel del que se usaba habitualmente en las misivas de luto y que se aprovechó en esta ocasión para enviar una carta comercial, la cual, en su frente no tiene signos de estar relacionada con aspectos luctuosos

El texto aun no lo he podido desencriptar, pero estoy en ello. Aun asi, esto es un handicap en las cartas de luto, ¿se usaban para dar pesames?¿Se usaban como señal de duelo por parte de la familia del difunto?¿Se usaban "por que si"?... (pero bueno, eso lo tratare en otro hilo )

Gracias

[Torreana]

Iván, estás abordando uno de los aspectos más interesantes (para mí) del estudio de la Historia Postal. Como te indica Matrix, aun en el caso de que las marcas o el escrito fueran legibles e indicaran sin lugar a dudas (que no lo hacen) el año 38, esa carta no podría en ningún caso datarse ese año, sino en el 58.
La razón es sencilla. Todas las marcas, españolas y francesas, datan de la segunda mitad de los años 50, y por la impertubable lógica de la cronología, la carta no puede ser ni del 38 ni del 68.
Por así decirlo, la cronología de las propias marcas prevalece sobre sus propias indicaciones, que han de entenderse erróneas si contradicen esa cronología.
No sé si me explico.

[Ivanhoe]

Entiendo, entiendo...

¿Pero la marca 4 Rs y Francia tambien son de los 50? Pense que eran prefilatelicas (vamos, en otro hilo de la 1ª guerra carlista aparecian)

Pero ok, el resto de marcas seguro que son posteriores. En ese caso ¿La carta estuvo danzando ¡20 años! antes de ser mandanda?

A ver si me pongo y leo el texto ^^

[Laudes]

Querido compañero Iván:


Fíjate en el fechador superior izquierdo de la imagen central:


Una vez girado y limpiado, yo creo que se ve sin duda el año 58 como indicativo de fecha del año.

Así pues, como dicen los compas... de prefi ná de ná.

De todos modos,... ¿por qué no escaneas el interior y entre todos tratamos de descifrar la misiva?


Un abrazote.

[Ivanhoe]

Muchas gracias por el currete, laudes

Y claro, la manera de saber la fecha de origen seria con la marca de paris, en la cual no se ve la fecha...

Por otro lado, esto quiere decir que en 1858, 8 años despues de que ciculasen los sellos, aun se usaban marcas "4 Rs" o similar?

Respecto lo del escaneado... pues si, seria lo ideal, pero ahora mismo no tengo Pero necesito uno, lo se, lo se... que lo de la fecha escrita de 1838 me escama

[PELAYO]

Pues no te escame la fecha, Ivanhoe, porque en el texto pone 1858 y no 1838.

Lo que pasa es que el remitente escribe el 8 y el 5 de una sola trazada enlazando ambos guarismos y, por no perder tiempo, no remata el palo superior horizontal del 5 (muy habitual en la época).

Saludos

[Ivanhoe]

Pues nada, me rindo ante las evidencias, no es prefilatelica ^^

Ahora, teniendo en cuenta eso... es habitual en esa epoca lo del porteo y que fuesen sin sello?

[Ximo-2]

El primer periodo de las relaciones postales con Francia, en el periodo filatélico, se rigió por la Convención Franco-española de 1849, en la que no se contemplaba la posibilidad del franqueo previo de las cartas ordinarias, y por tanto las mismas circulaban sin sellos, debiendose abonar los portes en destino. Por el contrario se estableció el franqueo obligatorio para el correo certificado,
La segunda etapa de las relaciones postales con Francia se rigieron por el Convenio Postal de 5 de Agosto de 1859, que entró en vigor el 1º de Febrero de 1860 y que se mantuvo vigente hasta el 1 de enero de 1876, fecha en que Francia ingreso en la Unión General de Correos. A partir de esta fecha era posible le envio de cartas a Francia previamente franquedas con sellos y viceversa.

Por lo tanto, tu carta datada en 1858 no pudo en ningun caso circular con sellos, y se tasaba a la llegada a España, debiendo abonar el destinatario el porte ( ahora mismo no tengo a mano las tarifas )

[unodetantos]

Ivanhoe no le des vueltas que la carta es de 1858. El fechador de Barcelona es de 1857 y los franceses que son parecidos son de la época.

Lo que no entiendo es porque dices que está enviada desde Londres al igual se me escapa algo

Y yo te daría un consejillo. La colección que has escogido no esta mal y si la haces bien te puede quedar una colección guapa pero esa colección tiene un problema, o no, depende como lo mires.

Y el problema es que si eliges una emisión o un conjunto de emisiones te tienes que aprender todo sobre esa emisión o sobre ellas. Por ejemplo si alguien hace una colección de básicas de Franco va a ser poco probable que encuentre un fechador trébol sobre alguno. Por tanto puede pasar olímpicamente y no tener ni idea de lo que es un fechador trébol, inicio de matasellado con ellos o cosas por el estilo.ç

Tu colección que supongo la estas haciendo como una historia sobre el uso de los sobres y los sellos de luto te va a abarcar desde la prefilatelia si encuentras algo hasta una carta con atms. Y te vas a tener que aprender todo lo que respecta a sellos, marcas y sobretodo fraudes, engaños y fechorías varias.
La ventaja es que aprenderás mas rápido, la desventaja es que será mas facil que te la claven si no sabes lo que compras. Asi que diviértete, aprende pero antes de dejarte los cuartos investiga.

Tómatelo como un consejo y no como una crítica. De hecho lo que te he dicho me lo aplico a mi.

[Ivanhoe]

El primer periodo de las relaciones postales con Francia, en el periodo filatélico, se rigió por la Convención Franco-española de 1849, en la que no se contemplaba la posibilidad del franqueo previo de las cartas ordinarias, y por tanto las mismas circulaban sin sellos, debiendose abonar los portes en destino. Por el contrario se estableció el franqueo obligatorio para el correo certifica

Por lo tanto, tu carta datada en 1858 no pudo en ningun caso circular con sellos, y se tasaba a la llegada a España, debiendo abonar el destinatario el porte ( ahora mismo no tengo a mano las tarifas )

Muchas gracias, con esto ya si lo tengo todo claro ^^

En realidad vueltas no le doy, tan solo me gusta saber el por que de las cosas, y se que aqui me lo suelen dar, como es el caso

Respecto el consejo, no me lo tomo como una critica, mas bien todo lo contrario. Incluso lo he pensado, pero de momento voy consiguiendo un poco de todo, economico (como ha sido esta carta ) y en un tiempo ya vere hacia donde me decanto, si no me decanto, etc...

A si que, a falta de la desencriptacion del texto (el cual pondre en el hilo de cartas de luto), y salvo que alguien tenga algo que aportar... esta todo mas o menos claro ^^

Gracias!

PD.: Con lo de Londres me he rayao, es de Paris

[Menaza]

Hola:

Por otro lado, esto quiere decir que en 1858, 8 años despues de que ciculasen los sellos, aun se usaban marcas "4 Rs" o similar?

Un pequeño apunte para el compañero Ivan (Ivanhoe). Aunque ya en 1858 el correo ha de ir siempre franqueado, aún es posible ver marcas prefilatelicas en las cartas, por ejemplo porteos rematasellando valores para evitar la reutilización de sellos, o marcas prefilatelicas de origen de administraciones que han pasado a una catalogación mas baja, las carterías, y que en ocasiones aun estampan sus cuños prefi para cancelar los sellos o por indicar el origen de la carta.

Por cierto, estas piezas suelen ser muy buscadas por coleccionistas.

Saludos.

[Ximo-2]

Ivan: en este enlace puedes ver otras cartas parecidas a la tuya

http://www.agoradefilatelia.org/viewtop ... extranjera

[tintero]

Hola.

Como bien dice Matrix, los matasellos o fechadores, son Tipo II o de 1.857.

Tu mismo, si los puedes medir, deben tener un diámetro de 20 mm.

Por lo tanto, si llevan ese fechador que no aparece hasta 1.857, posiblemente la escritura de la fecha lleve al error.