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NO EXPENDIDO Nº. 2

Ágora libre para hablar de filatelia. No se admite publicidad comercial.
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tintero
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NO EXPENDIDO Nº. 2

Mensaje por tintero »

Hola.

Primeramente adjunto mi sello y hablamos sobre el mismo.

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Llevo tiempo buscando información o la causa de la aparición de este sello, como tal NE. Por lo general un No Expendido obedece a la tardanza en su puesta en circulación, pues llegado el momento, no tiene validez ya que la serie, ha sido invalidada por la siguiente, tomemos el ejemplo del NE1, que se creó para complacer el convenio con Francia (con haber franqueado con tres sellos de 4cts, imagino que hubiese sido suficiente) y que dada la tardanza en su circulación, quedó anulado por la emisión de 1.860, que ya incluía el citado valor.

La erróneo o mala clasificación por parte de Edifil y Filabo, de reseñar primero los sellos no dentados de la serie de 1.865 (69, 70, 71, 72 y 73) continuando con el NE2, para más tarde continuar con los número (74, 75, 76, 77, 78 y 79). Me llevó durante un buen tiempo a la falsa conclusión, de que los mismos habían circulado en eso orden numérico y temporal, siendo primero los no dentados, para posteriormente, el uso y empleo de la trepanadota a mediados de ese año, en la misma serie.

Con el tiempo, uno deja de ser acumulador de sellos (coleccionista), para dedicarse a buscar detalles, aprender y con el tiempo si Dios lo permite a investigar dentro de sus posibilidades.

Leyendo a Tort, descubrimos que el famoso 75 (4cts) no aparece en circulación como muchos pueden creer o pensar a mediados del año 1.865, con el resto de los sellos de la misma serie ya dentados y que nadie le da ha dado la pequeña o gran categoría de ser el primer sello circulado o emitido por la FNT dentado.

Así tenemos, que la emisión de 1.865 no nace con los sellos de 2cts, 12cts, 19cts, 1 real y 2 reales como sellos no dentados, que en el mismo momento, circuló de forma coetánea con el 4 cuartos (ed.75). Es decir, que a primero del año 1.865 tenemos no cinco sellos en circulación, como hace años en un primer momento entendí, que son seis, circulando a la vez dos formas de sellos o dos formas de cortar los sellos, uno dentado el 4 ctos o número 75 y los restantes sin dentar, los consabidos 69, 70, 71, 72 y 73.

Entiendo por mi parte, que 4 cts. de 1.865, no debió ser reseñado con el número 75 y si, con el 70 que es el más apropiado, dado que la numeración que a los sellos se le ha dado, viene por el momento de emisión y su valor.

Me centro en el tema que intereso aclarar.

Si como se desprende, a primeros de 1.865 ya tenemos el 4 ctos dentado, sin olvidar la rara variante o error del 4 ctos. no dentado que bien recoge Graus y Tort.

ME PREGUNTO:
- En que momento se imprime este NE2.
- Cual es la causa de considerarlo como NE, si ya existía el mismo valor como dentado.
- Si el 4cts se emite dentado, porque motivo este sello es sin dentar.
- Si es un sello no dentado al no entrar en el proceso de trepanación, porque razón se no se le considera una segunda variante o error del 4cts, pues su única diferencia, es la de estar calcado en el reverso.

Hay más preguntas sobre este sello NE2, pero espero que con las respuestas que puedan aportar, saquemos punta y luz a todo lo que sobre el mismo nos pueda interesar.

Un abrazo
Manolo :mrgreen:
Menaza
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Mensaje por Menaza »

Hola,

Te adjunto lo que el Manual de Filatelia de Dr. Oswald Schier comenta sobre este 4 C. sin dentar:

El 4 C. en principio debía existir unicamente dentado, no obstante existen algunos ejemplares sin dentar con el matasellos rueda de carreta de Salamanca. Evidentemente en Salamanca fue vendido un pliego sin dentar en el mes de enero de 1865.

Mas tarde llegaría a manos de coleccionistas pliegos nuevos del 4 cuartos sin dentar procedentes de archivo.


Espero te sirva de ayuda.

Saludos a todos.
El silencio no siempre es cobardía, a veces es prudencia y otras veces es inteligencia.
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Negami
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Mensaje por Negami »

Este es un error gordo en la filatelia española. Consideran que en 1865 hubo dos series, una dentada y otra sin dentar. Cuando se deciden dentar los sellos en España, se decide dentarlos todos, pero como siempre hay que entender el contexto histórico y las dificultades técnicas del momento.

En la actualidad la impresión, dentar y engomar se hacen a la vez, y mucho más rápido que a mediado del siglo XIX. Hay que tener en cuenta que en esta época los sellos era algo experimental, e iban poco a poco probando y aplicando nuevas tecnologías. De este modo en 1865 empezaron algo experimental que en otros paises ya se habían desarrollado, el dentado. No voy explicar que ventajas iban a traer, ni que esa nueva tecnología iba a aportar al mundo del coleccionismo de las variedades y errores.

Habiéndonos puesto en 1865, en la fábrica con una nueva maquina para dentar los sellos tendremos más claro lo que pasó. Una vez impreso las sellos de la nueva emisión se decide dentarlo. Recuerdo que se dentaba después de imprimir, no a la vez. España es un país de la improvisación que hay muchos ejemplos en la filatelia como es el primer matasello de uso general (araña) de correo sale tres meses después de la emisión del primer sello o que la primera emisión de sello para el correo aéreo aparecieran después de la primera línea aérea para el correo. Pues el dentado igual. Se decide dentarlo, y los sellos deben de salir. Se dentan primero los que tenían mayor uso, los sellos de 4 cuartos, y después los otros valores. Se consiguen dentar todos (o casi todos) los sellos de 4 cuartos, pero los otros valores no pueden dentarlos todos sino unos cuantos. No empezaron a dentar los otros valores hasta que dentaron los 4 cuartos. Deciden ir sacándolos tanto los sellos dentados como los sin dentar al mercado. El caso, si vemos el catálogo, los sellos sin dentar son más baratos que los dentados porque habían más sellos sin dentar que dentados. No estaban en la fábrica del sello pensando que estaban haciendo un sello nuevo, es el mismo. Simplemente que la nueva tecnología que querían implantar iban más lenta que las necesidades de correos.

Por eso, no se puede considerar que en 1865 hayan dos series, una dentado y otra sin dentar. Son la misma. Hay una variedad dentada y otra sin dentar. Que el 4 cuartos de 1865 sin dentar sea un NE, tampoco es verdad. Simplemente es una variedad sin dentar que nunca llego a ser usada. Al menos desconozco que exista ese sello sin dentar usado.

Una cosa es lo que pensamos los filatelistas o ponen en los catálogo, y otra bién diferente es lo que realmente pasó. En 1865 no estaban haciendo unas variedades, ni un NE, simplemente estaban dentado los sellos por primer vez de forma oficial en España. Invento que ha llegado hasta nuestros días.
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CENTAURO
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Mensaje por CENTAURO »

Estimado Amigo Abel :

¡¡ No sabia que tenias una maquina del tiempo !! :lol: :lol:

¿ Son elucubraciones o verdad lo que pones ? Sobre lo de una sola serie.

Perdona mi curiosidad e ironia.

Un abrazo RAFAEL RAYA
"Con humildad, se obtiene la Amistad"

Prefilatelia e Historia Postal Navarra (hasta 1870).
Ruedas Carreta sobre Emisión 1860.
Prefilatelia de Francia, 1790-1830.
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Negami
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Mensaje por Negami »

CENTAURO escribió:Estimado Amigo Abel :

¡¡ No sabia que tenias una maquina del tiempo !! :lol: :lol:

¿ Son elucubraciones o verdad lo que pones ? Sobre lo de una sola serie.

Perdona mi curiosidad e ironia.

Un abrazo RAFAEL RAYA
:evil:

Por desgracia no tengo una maquina del tiempo. Si la tuviera estaría buscando cartas certificadas del siglo XIX que son las que me falta y no escribiendo en el agoradefilatelia. La verdad es muy relativa y puedes considerarlas dos series muy diferente como dicen los catalogos o como la tengo en mi colección. No es ningun delito filatélico.

Creo recordar que esa misma hipótesis que he planteado la he leido en algún artículo. Mi falta de memoria hace difícil citarla. Lo que si puedo citarte es la circular del 31 de diciembre de 1864 por la que pone en circulación unos nuevos sellos de correos para el 1 de enero de 1865. El legislador no da cuenta si son dentado o sin dentar. Estaba más pendiente en publicar la circular que ahorrarnos polémicas filatelicas en el siglo XXI. Los sellos, sobre todo en el siglo XIX, se hacían pensando en el correo, no en los filatelistas.

También quisiera que perdonarás, estimado Rafael, mi ironía y mi forma de responderte a esta cuestión de suma importancia filatélica.
tintero
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Mensaje por tintero »

Hola Menaza.
Menaza escribió:Hola,

Te adjunto lo que el Manual de Filatelia de Dr. Oswald Schier comenta sobre este 4 C. sin dentar:

El 4 C. en principio debía existir unicamente dentado, no obstante existen algunos ejemplares sin dentar con el matasellos rueda de carreta de Salamanca. Evidentemente en Salamanca fue vendido un pliego sin dentar en el mes de enero de 1865.

Mas tarde llegaría a manos de coleccionistas pliegos nuevos del 4 cuartos sin dentar procedentes de archivo.


Saludos a todos.
La historia del 75 sin dentar la conozco gracias y que los pocos que existen, fueron franqueados en Salamanca. Y el error del 75 SD manifestado por Graus y Tort también.
El tema de mi interés está en conocer el motivo o causa, que determina la catalogación de este sello como NE2. Dado que es un sello que solo se diferencia con el 75, en que está calcada la imagen por detrás. Pues el 75 si circuló, pero esté NO. Cuando la semejanza con el 75 es total.

Gracias por tu apunte.

Un abrazo
Manolo :mrgreen:
tintero
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Mensaje por tintero »

Hola Negami.
Negami escribió: Por eso, no se puede considerar que en 1865 hayan dos series, una dentado y otra sin dentar. Son la misma. Hay una variedad dentada y otra sin dentar. Que el 4 cuartos de 1865 sin dentar sea un NE, tampoco es verdad. Simplemente es una variedad sin dentar que nunca llego a ser usada. Al menos desconozco que exista ese sello sin dentar usado.

Una cosa es lo que pensamos los filatelistas o ponen en los catálogo, y otra bién diferente es lo que realmente pasó. En 1865 no estaban haciendo unas variedades, ni un NE, simplemente estaban dentado los sellos por primer vez de forma oficial en España. Invento que ha llegado hasta nuestros días.
Gracias por tus apuntes, pero me reitero en lo antes manifestado. ´
Del 75 si hubo sellos que se usaron en Salamanca y que fueron vendidos sin dentar.
Con relación a que sea una variedad sin dentar como dices, entonces no se le hubiese catalogado como NE.
Lo dicho, mi interés estriba en conocer el motivo o causa que se ha dado a este sello, para calificarlo como NO EXPENDIDO.

Un abrazo
Manolo :mrgreen:
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jaumebp
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Mensaje por jaumebp »

CENTAURO escribió:Estimado Amigo Abel :

¡¡ No sabia que tenias una maquina del tiempo !! :lol: :lol:

¿ Son elucubraciones o verdad lo que pones ? Sobre lo de una sola serie.

Perdona mi curiosidad e ironia.

Un abrazo RAFAEL RAYA
Creo que el Tort cuenta mas o menos la misma historia. Es una misma serie. El 4 cuartos se expidio desde primero de enero dentado, el resto de valores se expedian sin dentar. Mas o menos hacia mitad de anyo empiezan a aparecer los sellos dentados del resto de valores, que se expenden indistintamente con los sin dentar.

Habria que discutir tambien las implicaciones que tuvo la aparicion de los sellos dentados en las falsificaciones de epoca, aunque para eso tiempo habra.

En cuanto al 4 cuartos sin dentar... Existen creo que dos piezas conocidas que son errores de dentado, simplemente se olvidaron de dentar una hoja, que fue vendida en Salamanca (una de ellas se puede ver en expoafinet). Los que Edifil cataloga como NE2, a mi me parece que puedan ser pruebas. Me baso en que el papel utilizado es distinto al resto de la emision. Es una suposicion personal, aunque mentes mas versadas puede que nos alumbren un poco mas....
Última edición por jaumebp el 18 Mar 2010, 13:50, editado 1 vez en total.
Saludos de Jaume

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Argus 2
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Mensaje por Argus 2 »

Pongo un granito, de momento.

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Existen dos tipos de SIN DENTAR de este sello, claramente diferenciables por su dorso.

El primero es un ERROR por ausencia de dentado habido en el tiraje de la plancha y por
esta razón existe usado (Salamanca RC 40) aunque es de tal rareza que sólo conozco
cuatro piezas usadas, siendo más abundante en nuevo, posiblemente por "sacas"
(venturosas para alguien) procedentes de la extinta "suministradora" FNS.

La rareza del NE tiene cierta importancia.

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Uno de los raros 75s ERROR, usado.

Por lo que se refiere a si son una o dos emisiones, es mi opinión que tal asunto
depende del editor del Listado de Precios, o sea, cada maestrillo saca su librillo.

Para mí, lo importante es que definan correctamente lo que relacionan.

Francesc @ -------------
:oops:

PS

AVISO a todos los interesados.
Es posible que de resultas de lo que dejo dicho, los "amigos filatélicos" de lo ajeno
(falsificadores, obviamente), pongan en marcha su maquinaria dedicada al fraude
"urbi et orbi".
Vigilad que os van a sacar los cuartos como si fuere "al descuido"
:roll:
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Negami
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Mensaje por Negami »

tintero escribió:Lo dicho, mi interés estriba en conocer el motivo o causa que se ha dado a este sello, para calificarlo como NO EXPENDIDO.
Ningún motivo filatélico, pues yo he indicado la circular de la emisión de estos sellos no menciona el dentado. Tendría que bucear más en los Anales para encontrar la orden del dentado.

En el catálogo Galvez se refiere a él como no emitido, pero le pone precio en usado, una clara contracción. El motivo es puramente comercial de algunos catálogos pues practicamente no se conocen en usado. Yo no lo conocía hace un rato.
tintero
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Mensaje por tintero »

Hola Argus2.

Hasta el momento has captado claramente mi interés :wink: y amablemente, mostrado la imagen de un 75s nuevo y 75s usado.

Espero que haya quedado claro que el 75 sin dentar es un error, tanto en nuevo como en usado, siendo como bien aclaras opaco y el NE2 calcado en el reverso.

Ahora viene lo importante. Para dar la calificación a un sello de NE, creo que conlleva varios elementos, la adaptación del sello para un fin en particular y que ese fin no llegase a su término, pues el mismo quedo derogado o anulado por otra nueva serie, no habiéndose puesto a la venta o circulación al haber perdido vigencia, en cristiano, un sello engendrado pero no nacido :shock: .

Si el 4 cts. no hubiese circulado en ninguna de sus variante, dentadas o sin dentar (llámese por los catálogos número 75 y 75a.) podría entender la existencia del famoso NE2 como entiendo la existencia del NE1. Pero al haber circulado el 75 y 75a , semejante el NE2, salvo en que este último está calcado por detrás, es donde quedo en una profunda niebla :?: .

A ver si, sale el sol y se levanta esa niebla.

Un abrazo
Manolo :mrgreen:

PD. ADJUNTO LA IMAGEN DEL REVERSO DE MI SELLO, PARA QUE NADIE PIENSE QUE HE ESTADO JUGANDO O MOSTRANDO UN 75.

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Argus 2
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Mensaje por Argus 2 »

Sobre estas cuestiones arrastramos la catalogación Gálvez.

Si alguien intenta reconducir el asunto deberá investigar por su cuenta y
riesgo sin que ello comporte garantía alguna de éxito.

Quizá tú mismo podrías dedicarte a ello.

Lo digo como sugerencia solamente. :roll:

Francesc @ ----------------
:oops:
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Daniel Arnau
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Mensaje por Daniel Arnau »

Yo creo que el tema de los NE es muy viejo, la mayoria son pruebas que los intereses comerciales de sus propietarios ( que no de los Filatelicos) han elevado a la categoria de NE.

En cambio, otras pruebas mucho mas interesentes desde el punto de vista filatelico e historico han quedado en el baul de los recuerdos.
tintero
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Mensaje por tintero »

Hola de nuevo.
Muchas gracias a los dos y no tendré más remedio que seguir buscando, sobre este sello, sus causas y motivos de ser un NE.
Se aprecia la ayuda en lo que se merece y entiendo que no quieres profundizar más en el tema, por el consabido problema de siempre (los amigos filatélicos).

Un abrazo
Manolo :mrgreen:
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Negami
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Mensaje por Negami »

He estado releyendo el Fernández Duro, el Tort (que se basa en el Fernández-Duro), el catálogo especializado e Edifil sobre este tema.

La emisión de 1865 sale el 1 de enero con el 4 cuartos dentado y los otros valores sin dentar. En el Tort se investiga si en los primeros días de la emisión se usó algún sello sin dentar de 4 cuartos. Después de ver gran cantidad de archivos con muchas cartas de muchas provincias y de todos los meses, llega a la conclusión que el dentado de los sellos se realizó en 1864. En la orden del 11 de abril, la dirección de Rentas estancadas dispone que los otros valores sean dentados, sin que eso implique que los sellos no dentado dejen de tener validez postal (no distinguen entre sellos dentados y no dentado). En el catálogo especializado ponen la fecha del 1 de junio de salida de los sellos dentados de los otros valores, fecha lógica debido al proceso de dentar de la época. La máquina de dentar que se utilizó fue una máquina de los señores Susse de Paris, y el proceso de dentar lo realizó Sr. Alabern conocido grabador de la fabrica de Sellos. Según dice el Fernández-Duro está máquina era lenta incompatible con la urgencia del servicio, por lo que no se imprimieron nuevos sellos para ser dentados. Los datos que proporcionan de los sellos emitidos de esta serie se dan conjuntamente (dentado y sin dentar). Para el conocimiento de todos pongo los sellos que se expedieron de la serie:

2 cuartos: 3.574.000
4 cuartos: 72.640.000
12 cuartos: 1.580.200
19 cuartors:75.600
1 real: 1.877.000
2 reales: 1.892.000

Que el 4 cuartos sin dentar sea una variedad o una prueba pierde interes en los coleccionistas, pero si en el catálogo se pone como NE gana gran interés, y seguramente algún comerciante tenía entre su stock varios sellos de 4 cuartos sin dentar y le interesaba que estuviera en el catálogo como un sello especial (NE). No tengo pruebas, ni digo nombres.
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Argus 2
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Mensaje por Argus 2 »

Soy consciente que uno siempre aprende cosas nuevas por la sencilla razón
que es absolutamente imposible poseer el conocimiento de todo al 100%.

En relación a las máquinas perforadoras utilizadas en la emisión de 1865 y
casi todo el resto del siglo XIX, en la obra editada el 7 de Octubre de 1977
página 205, había escrito que

"Habiendo adquirido dos máquinas perforadoras de la casa
Gouweloos et Frères de Bruselas fueron suministrados al
público todos los sellos del valor 4 Cuartos con el dentado
de peine 13,9x14,1. Los demás valores..."


Me pregunto si allá por los años 1974-77 tiempo de elaboración de este
mamotreto conocido como FALSOS POSTALES DE ESPAÑA, el que ahora os
escribe estaba en el error...

¿Acaso debo rectificar y sustituir en mi memoria "Gouweloos de Bruselas"
por "Susse de Paris"?

Francesc @ -------------
:oops:

PS
Me temo que la máquina "Susse" fue ensayada pero no adoptada por
"incompetente"
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Mensaje por tintero »

Argus 2 escribió:Me temo que la máquina "Susse" fue ensayada pero no adoptada por
"incompetente"
[/color] :roll:
Esta afirmación es correcta y acorde a la lentitud de la misma, pues así mismo la resume Tort, en base la obra de Fernández Duro y otra de Verdegay, donde nos dice, que la famosa "Susse", era demasiado lenta en el trepanado para abastecer las necesidades del servicio.

Este fallo en la primera trepanadora elegida, puede ser la causa del retraso en el dentado de toda la serie, siendo el 4cts. el conejillo de indias, usado para practicar con la nueva y definitiva, trapanadora que se usó.

Un abrazo
Manolo :mrgreen:
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Mensaje por Negami »

Argus 2 escribió:¿Acaso debo rectificar y sustituir en mi memoria "Gouweloos de Bruselas"
por "Susse de Paris"?

Francesc @ -------------
:oops:

PS
Me temo que la máquina "Susse" fue ensayada pero no adoptada por
"incompetente"
:roll:
No, estimado Argus 2, no debes rectificar, al caso ampliar la información del Fernández Duro y del Tort. En estas importantismas obras de la filatélia española hablan de la Susse de París, y en tu mamotreto :?: (pero fundamental obra de consulta) hablas de Gouweloos de Bruselas. Posiblemente tengas razón, pues Fernández Duro comenta la lentitud incompatible con la urgencia del servicio, pero no comenta la solución que buscaron los empleados de la fabrica del Sello. ¿Qué información tienes más al respecto?
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Argus 2
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Mensaje por Argus 2 »

Amigo Negami

Al respecto "ampliado" y obtenido de la magna obra "Histoire des Timbres-Poste ... ESPAGNE"
del año 1890 de J.B. Moens puedo añadir, soslayando la ya citada disposición de la Dirección
General de Correos del 11 Abril de 1865, lo siguiente:

"El Correo de Madrid ha empezado a distribuir los sellos perforados en Junio de 1865."

Y ahí es donde podemos colaborar todos, porque somos un equipo, en determinar cual fue
la primera fecha de circulación de los sellos perforados con las máquinas belgas.

Tampoco sería desdeñable la aportación de un ejemplar con la perforacion "Susse" ...

Por pedir que no quede.

Francesc @ -------------
:oops:

AVISO A FALSIFICADORES:

Podéis empezar a "trabajar".
Es más lucrativo y cansa menos que investigar.
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Mensaje por tintero »

Hola.
Argus2 interesaba subir un sello perforado por una Susse, yo no colecciono sellos de otros países, pero si he encontrado un artículo del ABC, donde se habla de la perforadora o trepanadora Susse.
En el mismo y para ayudar a la aportación del sello, dice que un comerciante adquirió una Susse y que ofreció perforar la serie "las series de Napoleón que le trajesen".
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Aporto parte del artículo. Autor Néstor Jacob.

Un abrazo
Manolo :mrgreen:
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