cartas con fechadores retocados

[carlos lanz]

Estando en la convención el Domingo fuimos a la lonja y varios entramos en una filatelia , como es habitual cada uno fué preguntando sus temas y yo , como es normal a lo mio , me encuentro con una carta de Bermeo a Madrid fechada 5 de Mayo de 1968 , me empiezo a fijar en la carta y le comento al amigo Lperez que mire la carta y el me dice : te has fijado que uno de los matasellos pone Bermeo y en el otro Bemeoy encima los dos matasellos tienen la misma fecha y curiosamente uno (como se puede ver ) esta muchísimo mas nítido que el otro. Empezamos a hacer conjeturas como "ponia un matasellos se iba a tomar un cafe volvia cogia otro matasellos y remataba la carta".
En ese momento aparecio Eugenio y le mostramos la pieza , como nosotros se quedó mosqueado , con los dos matasellos. Por fin le preguntamos al comerciante y ante la historia que nos contó , decidimos comprarla entre Eugenio y yo. Bueno mejor dicho , Eugenio me dijo que él pagaba la mitad pero que la subiese al agora , os podeis imaginar los malos pensamientos que me entraron para gastar alguna broma.



Bueno , la historia , nos cuenta el comerciante que esta carta pertenecia a un coleccionista bastante importante de Valencia que tenia la mania de remarcar a lapiz los matasellos de las piezas que compraba y que en esta carta seguro que se equivocó al remarcar y en vez de poner Bermeo puso Bemeo. Nos comentó que él compró la colección a la viuda y que le habia vendido muchas piezas al difunto y que era un hombre que nunca habia vendido nada y que alguna vez le comentó que "que la colección era para él y que por eso lo hacia".
Estoy dudando pero si mi amigo y copropietario de la carta Eugenio me da su visto bueno voy a intentar borrar el remarcado , cuando termine subiré la imagen.

[Eugenio de Quesada]

Historia postal con marcas y fechadores retocados

Todos hemos sido víctimas alguna vez del "retoque" de las estampaciones de fechadores y marcas, haciendo aparecer fechas singulares o mejorando la legibilidad de manera extraordinaria. Y aunque parezca increíble, con un lápiz de carbón vegetal adecuado y buen pulso estas manipulaciones son muy difíciles de descubrir a simple vista.

El caso de la carta que compramos a medias entre Carlos y yo para subirla al Ágora, y cuya anecdótica historia él ya ha relatado, resulta paradigmático de estos retoques. Se da la circunstancia, además, de que la manipulación no se ha realizado para defraudar a nadie, sino por capricho de un coleccionista y para disfrute propio. Y los retoques no son definitivos: basta una goma de borrar para llevar la carta a la situación original.

El verdadero peligro de esta carta tiene que ver, precisamente, con la falta de mala intención de su artífice, y de su procedencia. El gran filatelista valenciano al que se refería el copropietario del prestigiado comercio filatélico radicado junto al mercadillo de La Lonja, reunió una extraordinaria colección general de Historia Postal Española, que abarcaba desde cartas prefilatélicas hasta numerosas piezas de las emisiones postales emitidas a lo largo del siglo XIX. Todas ellas estaban retocadas a lápiz cuando, a su muerte, la salida de esta gran colección al mercado hizo que se dispersara.

Por lo tanto, hay millares de cartas retocadas procedentes de esta colección circulando por comercios, subastas y mercadillos filatelicos. Y este no es precisamente el único caso existente de cartas con fechadores y marcas retocadas. Por esta razón, parece conveniente analizar este tipo de piezas, dando a conocer su existencia y la forma de detectarlas.


El diagnóstico más certero para que se nos encienda la primera alarma lo dió LPerez, cuando inspirado por San Filatelio, nos hizo ver la inexplicable diferencia de intensidad en las dos estampaciones que, en efecto, eran del mismo fechador de Bermeo. Por tanto, la primera y santa duda ha de aparecer cuando detectemos una estampación entintada en contraste con otra sensiblemente menos legible.

Y por supuesto, querido Carlos Lanz, que sería muy aleccionador que, tras pasarle la goma de borrar, escanearas de nuevo la carta (si lo haces también con el fragmento ampliado, mejor aún), para que podamos ver el "antes y después" de esta aleccionadora pieza.

Sería muy interesante que aquellos foreros que tuviesen piezas de Historia postal con marcas "retocadas" (a lapiz o mediante cualquier otro procedimiento) las mostraran y comentaran en este hilo. En la modesta opinión de Carlos, Luis y mía, la identificación de este modus operandi en la mixtificación y el análisis de piezas con marcas retocadas, puede resultarnos de gran utilidad para su detección, evitando pagar más por unas excepcionales improntas que dejan de serlo con sólo pasarles una goma de borrar por encima.

Un fuerte abrazo a todos,

EQ

Postdata. Por cierto, Carlos, quizá titular este hilo con "Cartas con marcas y fechadores retocadas a lápiz" o algo así, sería más ilustrativo para los foreros potencialmente interesados en este tema. Por supuesto, es sólo una sugerencia.

[Eosinófilo]

Este tema me suena. En mis principios como participante en este Ágora, y cuando vi una serie de piezas que expuso, me parece recordar Ximo-2, me vino a la memoria mi visita a esta filatelia valenciana donde pude comprobar cómo muchas cartas de Historia Postal española tenían los fechadores y las ruedas de carretas retocadas. Lo comenté en este Ágora para prevenir a posibles compradores, porque el vendedor no avisaba de este hecho, tenía uno que darse cuenta "in situ", o lo que es peor, al llegar a casa ilusionado con la compra. Yo ya estoy de algún modo curtido en intentos de engaño, pero hay gente que empieza y que puede tragarse los "retoques" sin percatarse de ellos.

En mi opinión, las piezas retocadas no valen un duro. Son de un mal gusto filatélico mayúsculo.

Un saludo,

J.M.

[esecea]

Hola,
A mi me ocurrió lo mismo con este comerciante y este stock. Al interesarme un par de piezas y no estar dispuesto a comprar a ciegas, le pedí imágenes de las mismas, fueron estas





Aunque a primera vista, pudieran parecer buenas, me mosqueó, que estuvieran tan bien estampadas para ser de pueblos tan pequeños y rarasy les pedí imágenes a mayor resolución y entonces ampliándolas yo mas y recortando la zona clave, dan el resultado que os muestro a continuación




¿ Está claro no ?. Fue entonces cuando me dirigí a ellos y les comenté por e-mail que no me interesaban porque que estaban los matasellos retocados. Entonces fue, y no antes, cuando ellos me contaron la película esta de este coleccinista que repasaba los matasellos a lápiz.

Penoso que no me hubieran avisado con anterioridad.

Saludos y mucho ojo

[LPerez]

Sí, señor. Esta es otra de las muchas anécdotas "convencionales". Carlos quedó tentado. A mí me llamó la atención que la ficha indicara "Raro" o algo así. Pedimos colaboración al amigo Eugenio. Miramos con atención. Estuvimos un buen rato haciendo cábalas, los tres, sobre la capacidad ambidiestra del señor empleado de Correos y nos reconcomía lo de BEMEO y la más que evidente diferencia en la intensidad de las tintas. Mismo sobre, misma fecha, misma estafeta y "diferente cuño". Ufffff!
Solicitud de cuentahilos para acercarnos al detalle, pero ni así eramos capaces de llegar a la conclusión.
Finalmente pedimos ampliación al comerciante y nos desveló el trasfondo que ya conocéis y alguna ramificación más, a cargo del mismo coleccionista, como el recorte sacrílego de un enorme paquete de cartas con el 1.

Estoy con Santi. ¡Eso se avisa! No nos habríamos dejado alguna dioptría en aquel mostrador .

Saludos

[carlos lanz]

Después de obtener el permiso de mi amigo y copropietario Eugenio muestro la imagen de la carta una vez borrado el sobreescrito a lapiz. Menos mal que nos cobró la mitad y aún asi creo que es algo cara. En cuanto a la actuación del comerciante , creo como Lperez que debia de avisar en la propia descripción que pone en la carta , pero bueno eso va con cada uno.



como vereis el matasellos a perdido la intensidad que antes tenia y ademas Bilbao está praticamente borrado. Lo que me parece curioso es la marquilla . Según el comerciante el coleccionista era amigo de un experto valenciano que le marquillaba todas las cartas. Si quereis que os diga la verdad eso si que me parece una acción totalmente fraudulenta.

Os edito las imagenes ampliadas del antes y después de la operación de limpieza:

[carlos lanz]

Comentando con mi amigo Eugenio , hemos pensado que ya que no podemos hacer dos mitades de esta carta la vamos a donar para la subasta solidaria por lo que si alguno está interesado en adquirirlo ya sabe donde.

Un saludo
Carlos

[Eugenio de Quesada]

La goma de borrar no engaña. ¡Vaya un "antes" y un "despues" del lavado de cara!. Será cuestión de localizar el hilo que se apunta y, si ello es posible, traer aquí lo ya tratado sobre este interesante asunto.

Por otra parte, hoy mismo voy a informar al comerciante que nos vendió la carta (y, ante nuestras dudas, nos explicó su origen) de lo aquí expuesto, sobre la importancia de que se haga constar la condición de "fechador repintado a lapiz", o algo similar, en la descripción de estas piezas.

Y respecto a la subasta solidaria, el fin al que se destina (equipamiento y regalos para los niños de un entrañable colegio valenciano de agogida) merece sobradamente que donemos piezas y adquiramos otras. Quizá sería ilustrativo que alguien de la Directiva abriera un hilo con las imágenes de los chavales (porque la causa de verdad vale la pena), que se nos mostraron en la Asamblea de Afinet de la IV Convención, en Valencia.

Un fuerte abrazo a todos,

EQ

[Jose]

-Sé donde comprasteis la pieza, porque de hecho yo estaba en la filatelia en ese momento, comprando un catálogo, recuerdo que estaba Eugenio, y alguien que estaba con él preguntó sobre piezas de cruzada contra el frío.

-Ya comenté en otro hilo que ese comerciante no me gusta nada de nada, y que lo único que le compro es material filatélico que sea de precio fijo, en primer lugar por que resulta carísimo comparado con otras filatelias de al lado, o del mismo zoco de la Lonja, y en segundo lugar porque no me inspira nada de confianza, yo mismo lo he visto ir a comprar viñetas al comerciante de la Lonja al que le compro habitalmente por un precio de 10-12 € la unidad, y al poco tiempo aparecer en Ebay por 60, 80 y hasta 100 € esas mismas piezas, lo cual es algo perfectamente legal, pero no deja de ser "curioso".

-Lo sucedido ahora solo refuerza mi opinión sobre esa filatelia y la persona que la lleva.

[artipi]

Dicen que omitir no es mentir, pero está claro que cuando se vende una pieza así y a sabiendas, lo ético y honrado es informar al cliente de lo que está comprando. Viendo el matasello antes y después, aunque no estuviera manipulado, lo prefiero como quedó después, “ignorante de mi” pues yo que soy sellero también me gusta que se vea éste, más cuando se aprecia bien, "aunque tenue", el fechador estampado en el sobre.

[Eugenio de Quesada]

¿Podrías rescatar, querido Moderador, este hilo prehistórico que citas de las catacumbas del Ágora?
¿Hay algún forero que pueda aportar piezas o comentarios de otras cartas repasadas a lápiz?
Gracias adelantadas y un fuerte abrazo a todos,

EQ

Postdata. Cito el post de Eosinofilo:

Este tema me suena. En mis principios como participante en este Ágora, y cuando vi una serie de piezas que expuso, me parece recordar Ximo-2, me vino a la memoria mi visita a esta filatelia valenciana donde pude comprobar cómo muchas cartas de Historia Postal española tenían los fechadores y las ruedas de carretas retocadas. Lo comenté en este Ágora para prevenir a posibles compradores, porque el vendedor no avisaba de este hecho, tenía uno que darse cuenta "in situ", o lo que es peor, al llegar a casa ilusionado con la compra. Yo ya estoy de algún modo curtido en intentos de engaño, pero hay gente que empieza y que puede tragarse los "retoques" sin percatarse de ellos.

En mi opinión, las piezas retocadas no valen un duro. Son de un mal gusto filatélico mayúsculo.

Un saludo,

J.M.

[Ximo-2]

Algunos ejemplos del antes y el despues

[Ximo-2]

No solo repasaba con lapiz de grafito.
Tambien se atrevia con el rojo

[guarisme]

A eso le llamo yo tunear las cartas

Talleres Lonjarón: se lo dejamos como nuevo

Xavi

[carlos lanz]

Gracias Ximo por rescatar el hilo con tus pizas . Me parece una curiosa labor de grafologia y me hubiera gustado mucho conocer a este señor.
Si alguien conoce algo de su historia me gustaria conocerla.

Creo que Torreana tenia también alguna pieza de esta colección que parece ser que tocaba todos los campos ya que si mal no recuerdo nos enseñó algo de ambulantes retocados en la convención de Canarias.

[Eugenio de Quesada]

Pues coincido con Carlos en que, al margen de la controversia comercial, me parece interesante conocer más acerca del viejo coleccionista valenciano que repasó los fechadores miles de cartas (al parecer reunió una formidable colección de HP de todo el siglo XIX) y su motivación para convertirse en el gran "retocador" del Reino. También sería útil saber si hubo otros como él (y, por supuesto, si algún comerciante se incorporó al club). En suma, creo que sería interesante que de esta cuestión supiéramos cuanto más, mejor.

Partiendo de la reiterada exigencia de que estas piezas sean descritas e identificadas como tales en el proceso de comercialización, lo que nos interesó a Carlos Lanz, a LPerez y a un servidor al toparnos con esta pieza, es la conveniencia (para el interés común) de bucear en las cartas con fechadores y marcas repasadas a lápiz.

El objetivo que nos guía es exponer a la luz pública esta singularidad (las cartas vuelven a su estado original con una goma de borrar, luego la mixtificación no tenía un objetivo fraudulento). Y, de alguna manera, en la medida en que seamos capces de fijar la atención de muchos hacia esta "singularidad" evitaremos que algunos colegas de Ágora caigan en la falsía.

Por tanto, sería deseable que continuaran subiéndose piezas que (por aquello de "tocar sellos", aunque esto sea un Foro 'online') nos ayuden a abrir el colodrillo (ya sabéis, ese tercer ojo intuitivo que tienen los especialistas y expertos, también en Filatelia), para identificar por instinto o experiencia este tipo de manipulación. Al margen de su intencionalidad.

Un fuerte abrazo a todos,

EQ

[Fardutti]

Intervengo en este hilo simplemente para confirmar que la pieza objeto del mismo, cuyos copropietarios son Carlos y Eugenio, ha tenido entrada en los "almacenes" de las próximas subastas solidarias

[mariomirman]

Como bien dices, Eugenio, no hubo animo falsario ni comercial en el facedor de estos retoques, sino sencillamente un autoalegrarse la vista con piezas mas bonitas de lo que eran. Compraba piezas de euro a mogollón y asi se divertía, como cualquier otra cosa.

Además fue un buen investigador, ya fallecido.

Descanse en paz.

Abrazotesss

Mario

[Eosinófilo]

Tú lo has dicho, Mario, descanse en paz el "retocador". Con este señor nadie se mete, él podía hacer lo que quisiera con sus cartas y con su dinero. Lo que se ha cuestionado aquí (y yo entendería que ahí tú no entraras por tratarse de otro negocio filatélico) es la venta de piezas retocadas sin avisar a priori de este hecho. Que ya te digo que a mi no me las cuela, pero no por ello no debo de avisar y "proteger" a otros colegas que están empezando en esto de la Historia Postal.

Porque, además, ¿el precio que le pone el comerciante valenciano es de piezas "retocadas" o de piezas de lujo, sin retocar? Ahí esta el quiz de la cuestión, si no dice nada previamente acerca de esta manipulación. Una carreta 63 de lujo vale un dinero, y una carreta 63 mal estampada pero retocada para parecer de lujo vale otro precio. Si se intenta vender la segunda al precio de la primera, esto no está bien.

Saludos,

J.M.

[carlos lanz]

Eosi tienes toda la razón , el comerciante no lo anunciaba en la descripción de la pieza aunque hay que decirlo que en cuanto le preguntamos por la rareza del matasellos Bemeo, nos explicó con detalle el origen y el retoque de la misma.

En resumen el no lo oculta cuando le preguntas pero si hay que decir que en el momento en que nos comento la "historia " de la pieza esta bajó su valor a la mitad de lo que el pedia.

Yo conozco a este comerciante de hace mucho tiempo y no está entre mis favoritos.

En cuanto a saber si está retocada una pieza , si se hace bien no te creas que es tan facil , en este caso estuvimos tres personas con cuenta hilos y no lo descubrimos. Y si desconfiamos de la pieza fué por el error en el nombre del pueblo.