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Una ayuda prefilatelica, por favor

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Julian
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Una ayuda prefilatelica, por favor

Mensaje por Julian »

Hola

Ya estoy aqui de nuevo

¿Alguien me puede echar una mano y explicar el maremagnun de marcas de este frontal, que no soy capaz de destripar?

Datos:
Origen: Boston
Destino Cadiz

(parece que pasa por Londres, o al menos es como si se dirigiese inicialmente a alli y luego se redireccionara)

fechada: 31 de Julio de 1849

Marcas que soy capaz de ver:

1) Ovalada de “J.C.UD THURN & Cª LONDON”, en negro
2) De porteo “11 R”, en rojo
3) Fechador redondo de Londres “LONDON 15 AUG 1849 SHIP”, en rojo
4) Fechador redondo en negro no legible
5) “E PAID con fecha ¿? AU 15” enmarcado en rojo y
6) Otra poco apreciable de “P” dentro de un círculo tambien en rojo, junto al fechador negro
y otra manuscrita de “Espagne via France 10”

Al dorso hay otra que no os pongo por que no es casi legible, pero que por la pinta y la fecha pudiera ser casi seguro un fechador Baeza de Cadiz de llegada.

Es una pena la mala calidad de conservación, ya lo sé pero tengo toda la serie igual.

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Una ayudita prefilatélica, por favor

Saludos

Julián
Última edición por Julian el 31 Oct 2003, 21:35, editado 1 vez en total.
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Hades
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Mensaje por Hades »

Hola, Julián :D

Lo he trabajado un poco (no demasiado). Puedo añadir/corregir alguna cosita de lo expuesto hasta ahora:

a) El fechador inglés de Londres no es SHIP, sino PAID. Es un fechador típico del periodo, tengo alguno igual.

b) La marca oval fracesa puede ser PP (porte payé: portes pagados), PF (portes frontière: pagado hasta la frontera) o PD (porte du: portes debidos). Supongo que es una PF, ya que por Francia únicamente transitaba.

c) La marca inglesa/americana E PAID probablemente sea el fechador de Boston de origen.

d) Encuentro a faltar el Baeza de entrada. Quizá esté bajo el texto caligráfico Joseph, ya que se ven restos. Yo me esperaría que fuera Irún.

e) El papel del encaminador no está claro. También tengo alguna pieza provinente de Londres y que se "ruteaba" a España, a través de encaminador, vía Francia. Como si en fecha tan avanzada (1849), la administración postal inglesa tuviera privatizado el servicio de Extranjero.

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Suerte con la pieza. Es una preciosidad !! :D :D

Un cordial saludo a todos :D
Hades
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Mensaje por Hades »

Hola de nuevo :D

Alguna cosita más:

a) Un error previo.
c) La marca inglesa/americana E PAID probablemente sea el fechador de Boston de origen.
Parece que esa marca dice 15 AUG. Por lo tanto, no puede ser de Boston, salvo transmutación de la materia o teletransporte trekkie. Será una marca inglesa.

b) Caligrafía.
Aunque a primera vista puede parecer una redirección en Londres del destinatario, más parece un error en origen. El mismo remitente (caligrafía idéntica) tacha la dirección original y la sustituye por la nueva. Comprueba la "C" mayúscula: los trazos son iguales.

c) Más madera.
Adjunto ejemplo del fechador inglés, por si sirve de algo:
Imagen

Y de la marca francesa de portes pagados hasta la raya:

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Se acabó, no sé más :? . A ver si alguno se anima...


Un cordial saludo a todos :D
Adesos
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Ayuda

Mensaje por Adesos »

Buen trabajo Hades. ¡¡¡
Podrías aclararme como sacas los "negativos" de las marcas poco visibles ???

Un saludo a tod@s
Adesos
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Mas

Mensaje por Adesos »

Quizas la carta salió de Boston a Londres en manos del encaminador o "forwarding agent" y una vez allí fue tachada la dirección de Londres (con tinta diferente) y hechada al correo. Se conocen encaminadores de fechas francamente filatélicas. Esto tenía que ver con una ruta complicada entre origen y destino o con un interés alto en asegurarse la llegada o incluso para aprovechar un viaje no oficial, aunque en este caso no llevan otras marcas.
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Eduardo
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Mensaje por Eduardo »

Hola a todos:
Bueno, aporto mi granito que complementa lo comentado por Hades y Adesos.

En 1849, no existía Convenio Postal entre España y EEUU para el intercambio mutuo de correspondencia, con lo cual el envío de correo debía hacerse a través de terceros países y de agentes encaminadores. Uno de esos países era Gran Bretaña.
Debajo de la dirección de Cádiz aparece otra dirección tachada que dice algo así como CARE OF J.. C...THURN CO./LONDON.(AL CUIDADO DE J…C.. THURN Y CÍA/LONDRES).
Al llegar a esta razón social, el agente encaminador pone la marca ovalada de la empresa, TACHA esta segunda dirección, la suya, y escribe arriba ESPAGNE VIA FRANCE y la envía a través del Correo británico que aplica las dos marcas de PAID, una de ellas de Londres, ambas fechadas el 15 de agosto. La marca manuscrita "10" y la marca de cuño en rojo "10" tienen que estar referidas al pago entre los correos de EEUU y Gran Bretaña de los portes correspondientes; en este caso creo que la MARCA DE CUÑO ROJO "10" se refirere a 10 centavos, por lo tanto está puesta a la salida de EEUU. No encuentro marca de portes británica. También pudiera ser que esa marca fuera la borrosa en tinta roja que hay encima del nombre "Joseph".
La carta entra en Francia al día siguiente y se le aplica el fechador de entrada ANGL(eterre)/16.AUG.49/BOULOGNE SUR MER. En ese país se le aplica la marca roja PF en óvalo, que significa que el porte está pagado hasta la frontera española.
A su llegada a Cádiz, la carta es tasada con la marca 11R(eales) que pagará el destinatario.

La información abreviada que se expone, está recogida más ampliamente en el librito U.S.-SPAIN MAILS VIA BRITISH CONVENTION. 1849-1876. de Richard F. Winter. La reseña completa puede verse aquí: http://www.charnela.com/foro/viewtopic. ... 1305#11305

Por cierto, me da que el encaminador THURN tiene bastante que ver con la famosa casa de los THURN & TASSIS, Correos Mayores de España desde la época de Carlos I.
Última edición por Eduardo el 04 Nov 2003, 10:20, editado 2 veces en total.
Historia Postal de Ceuta y del África del Norte española, siglos XVIII-XX. Correo español en Tánger (1936-1945). Ambulantes Marítimos españoles. Tarjetas Postales de Ceuta, Marruecos, Barcos y Faros.
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Julian
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Mensaje por Julian »

NOTA: (A los que hayais visto mensajes anteriores diferentes, es que se han borrado, parece mas lógico seguir este sistema de una a una)



Bueno
Parece que se va aclarando el dichoso frontal, pero en cuanto a la filosofia general de Eduardo hay algunos temas que siguen oscuros, que básicamente serian cartas en las que no parecen existir rastros claros de encaminador.

Y dentro de ellas dos tipos diferentes:
1.- Circuladas con marcas de circulación “postal
2.- Circuladas sin marcas de circulación estrictamente “postal”

(siempre nos movemos con cartas similares a la primera expuesta, origen en USA y con el mismo destino y destinatario: CADIZ)

Ejemplo 1 del primer caso: cartas circuladas por circuitos "postales"
(Iré poniendo los casos uno a uno, según la recomendación de Eduardo)

Caso del frontal G

Origen: New York
fechada: 22-5-49
llegada: 25-6-49


Imagen


He incluido el reverso por si aclarase algo.

A lo peor estoy aburriendo a los muertos con este tema pero os aseguro que no es esa mi intención.

Saludos cordiales

Julián
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Eduardo
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Mensaje por Eduardo »

Hola:

Bueno, solo descifro algunas marcas:
REVERSO:
- Fechador de llegada a Gran Bretaña el 12 JUNIO 1849. La OB no tengo ni idea que significa. Habría que buscar una relación de fechadores ingleses de esa época -seguro que la hay en la Red- para saber a qué puerto corresponde esa abreviatura.

- Baeza de llegada, supongo de CÁDIZ y fecha que no veo, 25 JUNIO 1849.

ANVERSO: De izda. a dcha.
- Marca rectangular de la que solo descifro:

No 23912
.....for Postage


- Cuatro marcas manuscritas: Dos unidas por especie de garabato, parece que a lápiz, de la que solo puedo descifrar 2/.., que significa 2 chelines con....peniques.
La tercera, 2/10, o sea 2 chelines y 10 peniques. Y la cuarta, lo mismo con diferente letra y tachada.

- Marca británica PAID/ CE/ 14 JUNIO 1849, que ocurre igual que la anterior.

- Porteo gaditano de 11 R(eales)

Bueno, ya veremos si podemos descrifrarla. Se aceptan contribuciones y comentarios varios.
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Contribucion

Mensaje por Adesos »

Pues yo tengo algunas buenas piezas encaminadas y de procedencias extranjeras extraidas del archivo Cologan, e interpreto esta ultima carta como enviada de USA a Londres a través de un encaminador (quizas es la marca rectangular con un numero de orden) a bordo, que es marcada al reverso a su llegada a Gran Bretaña y se portea en anverso (con algunas dudas previas) y que dos dias despues es hechada al correo inglés con destino a Cádiz donde se le estampa el baeza y el porteo a la llegada.
Interpretacion simple (y a lo mejor errónea) pero con la que, a falta de más luz neuronal de coforeros, me quedo de momento.
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Julian
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Mensaje por Julian »

Adesos

Quiero entender ¿un encaminador americano?

Julian
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Adesos
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De encaminadores y similares

Mensaje por Adesos »

Yes. Yo entiendo encaminador en sentido amplio:
1. un tipo situado en el puerto de destino al que el capitan entrega el correo, o
2. un tipo que viaja al cuidado de cartas en un barco para depositarlas en el correo a la llegada (si han de continuar viaje a otro lugar) o para entregarlas a su destinatario bien directamente o bien entregandolas en la oficina de llegada para el reparto
3. una empresa que remite correo a bordo de un barco, a uno de sus agentes en el punto de destino para que proceda en consecuencia.

A lo mejor mi interpretación no es excesivamente ortodoxa, pero se ve cada cosa en este mundo de los encaminadores...

Gustaría escuchar la opinion de Eduardo y otros sobre encaminadores.... Sería muy ilustrativo.
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mariomirman
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Mensaje por mariomirman »

La marca del rectángulo es : "RETURNED FOR POSTAGE" con el número de registro de la "lista" de Londres. El correo inglés hace llegar una reclamación de cantidad al destinatario al no haberse encaminado por un forwarding agent inglés para pagar cuando menos el tramo USA/G.B.

Saludos
Mario Mirmán
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Eduardo
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Mensaje por Eduardo »

Hola a todos:

Mi opinión sobre los encaminadores:
Desde un punto de vista "postal", no puedo considerar a una persona, particular, que lleve correo "a la mano", como un verdadero forwading agent. ¿Quién no ha entregado alguna vez alguna carta o nota a otra persona, por ruego de una tercera?

"Postalmente hablando" mientras no tengamos la certeza -marcas de cuño o manuscritas, anotaciones, etc- de que la pieza ha sido "tratada" por un agente encaminador, debemos considerar las demás piezas como "correo a la mano", hasta que esa "pieza" entra en un sistema postal.

Ahora bien, no dudo ni dudaré que esa es "otra forma de correo", que tiene un indudable interés. El amigo Julián tiene otras piezas, que imagino enseñará más adelante, donde se verán ejemplos de esto que hablamos.

Mariomirman nos ilustra con la marca RETURNED FOR POSTAGE, clara indicación de que el agente encaminador no ha "tratado postalmente",repito, con marcas de cuño, manuscritas, anotaciones... la carta mostrada. Ahora bien, pregunto a Mario ¿qué y cómo se le pide al destinatario en Cádiz el franqueo?. Las anotaciones de moneda son inglesas, chelines y peniques, y el porteo gaditano es de 11 reales, el mismo que la primera carta que muestra Julián y que demuestra contundentemente que si pasó por un agente encaminador.

Rogaría a los conforeros una explicación COMPLETA, paso por paso, de la carta, al igual que, modestamente, hice con la anterior.
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Mensaje por Julian »

Bien, en tanto nos llega la respuesta a la pregunta de Eduardo, (si es que alguien la conoce), seguimos:

Ejemplo 2 del primer caso: cartas circuladas por circuitos "postales"

Caso del frontal 1F:

Origen: Hallowell (Maine)
fechada: 23-9-49
llegada: 17-10-49


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En este último caso parece apreciarse un manuscrito en linea superior que mas o menos diria:

"¿Par? Royal Mail Steam Ship from Boston"

Lo que podría darnos una pista.

Saludos cordiales

Julián
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Mensaje por mariomirman »

Poseo dos cartas de reclamacion de cantidad por el correo inglés a España, una a Málaga firmada por el mismisimo Sir Rowland Hill en su segundo periodo como director general y la otra a Cádiz (mira que si es la que corresponde a la carta de marras¡¡¡).

A ver si mañana logro colgarlas en el foro (nunca lo he hecho).

Por cierto que en el comentario pequé de ligero: La marca en rojo puede ser "RETURNED" o "RETAINED" pues las dos existen y le falta algo de legibilidad. En el caso que nos ocupa me inclino más por el "RETENIDA" hasta el pago, por supuesto.

Bonito tema¡¡¡¡

Un saludo
Mario
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Mensaje por Invitado »

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Mensaje por Julian »

Es sólo un salvavidas, a ver si Mariomirman se acuerda de colgar la imagen de la carta de reclamación.

Mario si tienes problemas me mandas el escaneado y yo la cuelgo.

Saludos

Julian
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Mensaje por mariomirman »

Lo prometido es deuda. Ahí van dos ejemplos (a ver si me sale que es laprimera vez que lo intento):

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Veo y pruebo a meter la segunda
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mariomirman
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Mensaje por mariomirman »

Lo prometido es deuda. Ahí van dos ejemplos (a ver si me sale que es la segunda vez que lo intento):

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Mensaje por mariomirman »

EUREKA, LO CONSEGUI!!!!

Ahí va la segunda (la joya de la corona), mirad quién firma.

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UN CORDIAL SALUDO
MARIO[/img]
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