Consulta sobre certificación o expertizaje

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Javier51
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Consulta sobre certificación o expertizaje

Mensaje por Javier51 » 27 Jun 2007, 23:52

Un amigo mío me consulta sobre un tema que someto a consideración de quienes saben más que yo (es decir, a todos vosotros).
Mi amigo posee una pieza filatélica cuyo valor, en gran parte, depende de que tenga toda su goma original. (Si bien la consulta es genérica, aclaro que en su caso particular se trata de una hojita bloque alemana de 1933, catalogada como Block 2 en el catálogo Michel, y que contiene los sellos Michel 508/511, emitida en homenaje al 10° aniversario de una entidad de beneficencia, y de un valor aproximado a los 7.000 euros :shock: ). Mi amigo desea hacerla expertizar o certificar, pero el "certificador" (por llamarlo de alguna manera) le anticipa que, como consecuencia de la certificación, va a estampar algún tipo de marquilla o marca identificatoria en la pieza certificada, no sea cosa que luego se adjunte el certificado a un bloque falso y se lo venda como auténtico :wink: .
La pregunta concreta es, entonces, ¿la aplicación de esa marquilla puede afectar el valor de la pieza? Si no se aplica la marquilla, la certificación sólo valdrá para quien la solicite del experto, pero no para posibles futuros compradores de esa misma pieza. El bloque en cuestión no tiene numeración, de manera que la única identificación posible es por medio de una estampación o marca en la pieza sometida a certificación ¿Se aceptan piezas así? ¿Pierden valor? ¿Y si se afecta la goma original de este modo? :?:
Aparentemente, en Alemania existen normas muy precisas sobre certificación, y éstas exigen este tipo de marcas. ¿Alguien sabe qué hacer en un caso como éste? ¿Vale la pena una posible merma en el valor con tal de tener la certeza de la autenticidad de una pieza? :?:
Agradeceré sus comentarios.

pedroadolfo

Mensaje por pedroadolfo » 28 Jun 2007, 00:36

Javier

Yo no le haría marquilla ninguna, eso para mi es un crimen

Con la buena resolución que tienen la fotografía ahora mismo, puedes hacerle una buena ampliada al sello y que esa foto, vaya adjunta al certificado siempre

Todos los sellos son diferentes, cada uno tiene los dientes distintos los margenes....



Saludos

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Jose F. Gonzalez
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Certificacion.

Mensaje por Jose F. Gonzalez » 28 Jun 2007, 01:00

JAVIER, dile a tu amigo.....DE NINGUNA MANERA!!!!!!!
Que se busque otro "CERTIFICADOR" que no use TAMPON.
Los sellos que se venden "marquillados" no quieren decir nada de nada. En ocasiones la tinta que usan para estas marquillas, se pasa y se cuela a la imagen menospreciando la pieza de una forma muy considerable.
NO....NO....NO!!!!!!
Un abrazo.
Jose Fidel Gonzalez

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sustet
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Mensaje por sustet » 28 Jun 2007, 08:31

Hola

Si es una pieza tan cara deberías acudir a otro experto, para que te lo certificará, sin manipular el sello. A mi personalmente las marquillas no me gustan y me parece que le quitan al sello su aspecto original. En España antes creo que se hacia con más frecuencia, de los certificadores de hoy en día, Soro hasta no hace mucho tiempo también lo hacia. En Italia también es bastante común con los certificados Diena.


Un saludo
SUSTET

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Paco
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Mensaje por Paco » 28 Jun 2007, 09:39

Yo buscaria otro experto aleman, que hay muchos y muy buenos e indagaria mas en eso de que la marquilla es obligatoria porque lo dudo mucho.

Todavia se marquillan sellos pero es una practica antigua, en parte viene de cuando no habian fotos a buena resolucion y en parte es un autobombo del expertizador (publicidad). No deja de ser una manipulacion de la pieza y aunque a algunos no les molesta, a otros si, por lo que es evidente que la pieza puede perder valor. Tampoco hay que olvidar que falsificar la marquilla no es tan dificil, y desde luego es mucho mas facil que falsificar el sello.

Lo de que no puede identificarse a la pieza porque no lleva numeracion es un cuento chino ... si el expertizador es el que le ha contado ese cuento yo cambiaria de expertizador. Los sellos que no van en hojas bloque se han expertizado toda la vida y raras veces llevan numero de control ...
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Daniel Arnau
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Mensaje por Daniel Arnau » 28 Jun 2007, 10:21

Pues no, en Alemania es obligatorio marquillar las piezas, y ello no significa ninguna merma en su valor.

Eso si, si la pieza es falsa, se marquillara de forma clara como FALSA, para evitar que se vuelva a engañar a nadie con ella.

Asi mismo, la marquilla indicara si esta reemgomada, alterada, etc. en función de la posición y sentido en que se ponga la marquilla. (Para los que dominen el aleman lo explica el Michel en las primeras paginas)

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Torreana
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Mensaje por Torreana » 28 Jun 2007, 10:30

Javier, te voy a decir lo que yo haría.
Lo primero, buscaría una asociación alemana especializada en la época de emisión de la hojita, me haría socio de ella e indagaría dentro de la misma qué expertizadores hay en Alemania con mayor prestigio en ese tipo de piezas. (tambien puedes indagar ese dato, si conoces a algún buen coleccionsita alemán o de Alemania, de la máxima confianza en cuanto a sus conocimientos y se lo pregustas directamente).

Localizado el experto, le envías la pieza, previa consulta de sus condiciones. Si entre ellas está lo de la marquilla, pues adelante con los faroles, es decir, que se la ponga y punto. Pues si el principal experto alemán sobre la materia o época de la marquilla tiene como condición la estampación de su marquilla sobre la pieza expertizada, será porque el mercado acepta esa práctica (de ahí consejo de que con carácter previo te asociaras -o tu amigo- a un grupo dedicado a dicha época de emisión)

Lo de la marquilla es algo consustancial a la Filatelia alemana. Los expertizadores tienen la obligación de estampar la marquilla FALSO de un modo perfectamente visible, si la pieza lo es (y si luego se demostrara que es auténtica, de pagar al cliente su valor de catálogo como responsable civil), por lo que no me extrañan las condiciones que sobre la marquilla de piezas auténticas nos has comentado.

Tengo otro consejo y que me perdonen los compañeros que me han precedido. Hay un viejo refrán castellano que dice, "donde fueres, haz lo que vieres". Y te lo digo porque si tú y tu amigo estáis dispuestos a introduciros en un mundo tan complejo como lo es la Filatelia Alemana, donde debes escuchar consejo, no es en España o de coleccionsitas españoles, sino en Alemania y de coleccionsitas alemanes, cuyos códigos y criterios son diametralmente opuestos a los nuestros.

Hay muchos ejemplos que se resumen en el tema que has comentado, y de ellos, te enumero algunos ejemplos diferenciales:
El primero, la importancia de la goma original, en Alemania es fundamental por el marchamo de autenticidad y perfecta conservación de la pieza.
El tema de la marquilla, en Alemania no es sólo frecuente, sino que existe un código que indica, por la posición de la marquilla con relación al borde o dentado d ela pieza, el grado de conservación y otras características.
La obligación de los expertos en estampar marquillas en determiandos casos.
La existencia de varios expertos de prestigio en cada ciudad y de distintos especialistas por épocas o materias y no en "General de Alemania y Colonias".
La exsitencia de asociaciones filatélicas que no solo se dedican a materias especializadas, sino que además son capaces de aconsejar sobre mateerias como la que te preocupan.

Eso es lo que yo haría.
Cadete 15 c. violeta, con fecha.

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Paco
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Mensaje por Paco » 28 Jun 2007, 11:33

Daniel Arnau escribió:Pues no, en Alemania es obligatorio marquillar las piezas, y ello no significa ninguna merma en su valor.
muy curioso ...

Daniel Arnau escribió: Eso si, si la pieza es falsa, se marquillara de forma clara como FALSA, para evitar que se vuelva a engañar a nadie con ella.

...
ojala hiciesen lo mismo aqui, claro que estamos a años luz ... y se de algun caso que habrian tenido problemas (he visto certificar una misma pieza como autentica y como falsa lo que evidentemente no puede ser ... no deberia ocurrir nunca pero ocurre)
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pedroadolfo

Mensaje por pedroadolfo » 28 Jun 2007, 12:52

Hola de nuevo:

Para descubrir defectos, sellos falsos o reimpresos; distinguir tintas y papeles, alteraciones fraudulentas, examinar sobrecargas, etc.Mi consejo es que busques un experto que utilice La lámpara de cuarzo.

Existen otros tipos de lámparas que producen luz ultravioleta, como la llamada Luz negra (blacklite), no es tan potente como la primera, pero consume menos electricidad, es portátil, de fácil manejo, menor coste y no necesita precalentamiento.

Saludos

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farmabur
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Mensaje por farmabur » 28 Jun 2007, 13:23

Hombre, la lámpara de cuarzo la tiene cualquier expertizador por malo que sea. Hasta muchos de los que estamos en este foro la tenemos.

Yo haría caso a Torreana.

Un saludo a todos.

PD. Lo de la luz negra me recuerda a la peli 59 segundos :wink:

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rucvermell
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Mensaje por rucvermell » 28 Jun 2007, 13:44

Mi opinión:

El que ahora, en alemania, las marquillas no representan demérito, no garantiza que el día de mañana lo representen.

Creo que la solución más adecuada sería que, con un lápiz de mina "blanda" el experto "firmara" suavemente el dorso. Es bastante más fácil falsificar una marquilla que una firma que incluso puede tener algunas "marcas secretas". Esta misma firma se reproduce en el certificado y creo que sería muy difícil dar luego gato por liebre.

Encuentro la solución tan sencilla que debe tener algún inconveniente porque no creo que sólo se le haya ocurrido a un servidor .

El lápiz de mina blanda puede borrarse con suma facilidad y no deja marca alguna si se firma con suavidad.

Tampoco entiendo como la FIP, en alguno de sus congresos y reuniones no dicta algunas normas generales de obligado cunplimiento y aceptación en todo el mundo. Evito repetir la opinión que me merecen sus miembros, porque si hasta hoy no han sabido crear unas directrices será que se preocupan poco. Quizá ya existen y yo no me he enterado, si es así me gustaría conocerlas.

S. i I.

pedroadolfo

Mensaje por pedroadolfo » 28 Jun 2007, 13:59

Rucvermel, me parece muy buena idea

Nunca se me había ocurrido , ni oído a nadie y es muy buena solución

Pues ciertamente, además como ya dije en el primer comentario, el certificado acompañado de una foto ampliada tanto por la cara como por el reverso del sello (y en este caso con esta brillante solución que nos ha dado Rucvermel, de la firma en lápiz de mina blanda )

Saludos

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JUMA
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Mensaje por JUMA » 28 Jun 2007, 14:53

Me voy un poquito de la rama, pues siempre tuve la curiosidad de saber, que es lo que cobran, las personas por Certificar un sello. Es un % del valor del sello en el mercado ? Un valor fijo para cualquier sello que se lleva a Certificar ? Certificar es igual que Espertizar ?
FilateliaArgentina.blogspot.com - Filatelista
Podrás ver muchas hojas con sellos que doy. Allí podrás ver mis listas de faltas. Por catálogo ó uno por uno.

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Paco
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Mensaje por Paco » 28 Jun 2007, 15:00

rucvermell escribió:Mi opinión:

El que ahora, en alemania, las marquillas no representan demérito, no garantiza que el día de mañana (no) lo representen....
sabias palabras (el no es mio ya que creo que te lo has comido), recordemos lo que ha pasado con la charnela
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Jose
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Mensaje por Jose » 28 Jun 2007, 15:05

Paco escribió:
rucvermell escribió:Mi opinión:

El que ahora, en alemania, las marquillas no representan demérito, no garantiza que el día de mañana (no) lo representen....
sabias palabras (el no es mio ya que creo que te lo has comido), recordemos lo que ha pasado con la charnela

-Paco, creo que la frase estaba bien escrita al principio. Recuerda que lo que representa es DEMERITO, algo negativo.

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Paco
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Mensaje por Paco » 28 Jun 2007, 18:48

Jose escribió:
Paco escribió:
rucvermell escribió:Mi opinión:

El que ahora, en alemania, las marquillas no representan demérito, no garantiza que el día de mañana (no) lo representen....
sabias palabras (el no es mio ya que creo que te lo has comido), recordemos lo que ha pasado con la charnela

-Paco, creo que la frase estaba bien escrita al principio. Recuerda que lo que representa es DEMERITO, algo negativo.
Con mis palabras por si yo he entendido otra cosa:

Puede que la marquilla hoy no afecte al valor (no es algo negativo), pero no se puede garantizar que la marquilla siga sin afectar al valor en el futuro ... los gustos cambian y quien sabe si los coleccionistas dentro de unos años lo consideraran un defecto, o si estaran dispuestos a pagar mas por una pieza sin marquilla. Hace años no se daba importancia a si la goma tenia señal de charnela o no ... por varias razones eso cambio, y hoy, la diferencia de precio es muy grande. ¿Quien nos puede asegurar que eso no pasara con la marquilla?

Personalmente, una marquilla es una manipulacion de una pieza, por lo que la pieza pierde algo ... alguien obsesionado en que el sello este inmaculado tal y como salio de la imprenta pensara lo mismo. Tal vez hoy esa diferencia no se cotice, pero algun dia, alguien estara dispuesto a pagar mas por esas piezas perfectas, sencillamente porque escasearan (y marquillar, siempre se puede marquillar, pero una vez marquillado, es para siempre)
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Javier51
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Mensaje por Javier51 » 06 Jul 2007, 15:25

Muchísimas gracias a todos los que contestaron. Mi amigo (el dueño del bloque alemán de 1933) desconocía la existencia de un foro como éste, y quedó encantado mientras yo le iba leyendo las respuestas, que, por supuesto, resultaron todas sumamente ilustrativas. Gracias en nombre de él y mis gracias también.
¿Cómo se ha resuelto la cuestión? Mi amigo hará expertizar el bloque, pero no pedirá la emisión de un certificado (con lo cual no dañará, afectará, tocará, violará ni modificará su actual estado -táchese lo que no corresponda :lol: ) y se quedará satisfecho con lo que le digan. Si el bloque es bueno, lo incorporará a su colección; si es malo, no. El día que lo quiera vender, con la tranquilidad de espíritu que le dará la certeza del expertizaje que hizo al momento de la compra, hará lo que el comprador quiera en materia de certificaciones. Imagino que pedirá otro informe "verbal", y si todo marcha bien y el nuevo comprador lo desea, se podrá someter al bloque a una expertización con dictamen escrito incluído, lo que implicará (o no, según el uso a la sazón) la imposición de una marquilla :idea: -.
Sea como fuere, creo que el foro una vez más ha demostrado una enorme utilidad, y que hay aquí una cantidad de conocimiento filatélico que no se encuentra en ninguna otra parte.
Muchas gracias otra vez.
Desde Buenos Aires, con mucho frío.

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jeroca
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Mensaje por jeroca » 07 Jul 2007, 16:00

de nada javier, me alegro que hallas resuelto tus dudas y las de tu amigo
aqui desde españa, con mucho calor, bueno en mlaga no pero en sevlilla cordoba y el centro de ella ya van por lo 40 grados 8)
cazador de sellos , sin puñetera idea de los mismos y miembro de
AFINET
colecciono todo lo que pillo
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Joaquín Jesús
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Mensaje por Joaquín Jesús » 07 Jul 2007, 16:11

jeroca escribió:pero en sevlilla cordoba y el centro de ella ya van por lo 40 grados 8)
Doy fe de ello :wink: .
[url=http://losbuscadoresdeperlas.blogspot.com/]Los Buscadores de Perlas -BLOG-[/url]
_____________________________

-II Centenario español.
-Temática: Historia de la Iglesia Católica.
-Ed. 210

Javier51
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Mensaje por Javier51 » 10 Jul 2007, 15:22

Y aquí está nevando... Cosas de la geografía. Aclaro que es la primera vez que nieva en serio desde 1918!!!! :o :o

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