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Marcas manuscritas en cartas procedentes de Italia (1724)

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cucunin
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Marcas manuscritas en cartas procedentes de Italia (1724)

Mensaje por cucunin »

Hola:
Quisiera que alguien me aclara el significado de una marca manuscrita (similar a una M) que he podido observar en 7 cartas con origen en Roma y dirigidas a Villaviciosa entre 1722 y 1724, como la que pongo a continuación:

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De momento no puedo poner la imágen en color. Las cartas las remite Gabriel Joseph de Balbín, que está estudiando teologia en Roma, a su padre Alonso de Balbín en Villviciosa. Yo tengo una en mi colección de esa correspondencia, pero no tiene ninguna marca. No obstante es, sin duda, la carta que más me ha gustado leer de todas las que tengo, pues aparte de una magnífica caligrafía, su autor comenta su viaje, describe sus primeras impresiones de Roma y da a su padre alguna noticia.
Respecto a la marca, yo creo que puede ser una M (de Madrid) puesta en tránsito por la capital, aunque espero vuestras aportaciones.
Un saludo.
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MORQUEN
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Mensaje por MORQUEN »

No entiendo gran cosa de prefilatelia, pero creo que son porteos manuscritos.
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Esta carta va a Pisa (italia)
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jef.estel
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Mensaje por jef.estel »

hola,

la marca de Morquen es un porteo "interior" frances (24 decimos, del ejercito francés en Espana al director del hospital de Pise, departamento n°113, es decir tarifa territorial francesa en 1808/1814), pero la de Cucunin me parece bastante diferente :roll: ...

Saludos.
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CENTAURO
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Mensaje por CENTAURO »

¿Puede ser 1 R?

:?: :?: :?:
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Prefilatelia e Historia Postal Navarra (hasta 1870).
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cucunin
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Mensaje por cucunin »

Hola:
Me extrañaría que fuera 1 real porque, manuscrito en la esquina inferior izquierda de las cartas (hablo en plural porque tengo copias de 7) y de acuerdo a las tarifas vigentes, pone "tres reales" que es lo que corresponde a una carta sencilla circulada desde Roma.
Sostengo, a falta de otras opiniones más cualificadas, que se trata de una M para indicar que pasa por Madrid :?: . aunque tengo muchas dudas.
Saludos.
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Eosinófilo
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Mensaje por Eosinófilo »

Creo que se trata de un porteo manuscrito. Concretamente 2 reales, puestos a la llegada a destino por el funcionario de correos correspondiente. Se tenía la costumbre de unir cifra y letra por "relajo" o "vicio" al escribir tanto y tan frecuentemente estos porteos. Por otra parte, a veces se ponía la "r" de reales y después la cifra. Por lo tanto, en realidad se trataría de un "r 2" deformado por la costumbre al escribir.
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MATRIX
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Mensaje por MATRIX »

Holas

Totalmente de acuerdo con Eosi, se trata de Reales2, correccion de los 3 reales iniciales aplicados. :roll:

Aunque no tengo por seguras si las cartas llegadas de Roma tenian el mismo precio que las llegadas a otras regiones postales, puesto que en esa epoca, las tarifas en diferentes provincias no eran coincidentes, asi, en la propia Cataluña, esos años aún venia aplicandose el cobro de 3 reales para las misivas procedentes de Napoles y Sicila, 2 Reales para las vinientes de Genova y Milan, y entre medias , quedaban cobradas las de Roma por 2 1/2 reales, lo que nos deja un poco dudosos si el cobro en Asturias se hacia redondeando estas tarifas hacia abajo o hacia arriba, pero parece claro que por las correcciones habituales de portes que solian presentar estas cartas, era algo poco consensuado, tanto en los pesos como en los portes a cobrar y pagar. :shock:

Dejando aparte la tarifa correcta en ese tiempo, coincido en que el manuscrito hace referencia a r2 en la caligrafia de la epoca, tipica a la hora de rectificaciones, tal como explico nuestro compañero. :roll:

Saludos 8) 8)
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MATRIX
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Mensaje por MATRIX »

Hola de nuevo

Ademas para darle mas fuerza a esa teoria, una pieza aclaratoria :roll:

He encontrado una carta, traida desde Roma, con marca de salida de la estafeta española en Roma y con destino a Barcelona, donde es aplicado el porte 2reales en la misma forma manuscrita o similar, porque esta hecha por otra mano :roll: .
Parece ser que finalmente a pesar de figurar 2 !/2 reales en los libros, el redondeo final por el porte desde la ciudad pontificia era de 2 Rs. :shock: :shock: :shock:

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Saludos 8) 8)
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PELAYO
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Mensaje por PELAYO »

Hola:

Y digo yo: Sí dicha marca en forma de "M" es un porteo, ¿Qué pinta en esta carta circulada dentro de Castilla a mediados del s. XVIII, la cual ya está porteada con "ocho mrs" [ocho maravedís]? :?: :?:

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O en esta otra que parece circuló fuera de valija desde Cuellar (Segovia) a Valladolid el 27 de marzo de 1747 :shock: :shock:

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Bueno, ésta es mas bonita porque lleva la marca nº 2 de SEGOVIA :wink:

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Como veis compañeros este tema es mas complejo de lo que parece y todo son conjeturas, a falta de una investigación que nos aclare algo más concreto ¿no os parece? :roll:

Saludos
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MATRIX
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Mensaje por MATRIX »

Hola Pelayo

A pesar de que es un tema en vias de investigacion y nada hay establecido de forma fehaciente (puesto que el capitulo de porteos, y dentro de estos, los manuscritos, son la asignatura mas pendiente de la historia postal de estos siglos pasados), yo no creo que sean simples conjeturas, son argumentos basados en tarifas y caligrafias de la epoca, al menos apoyados en lo conocido que han avanzado investigadores antecesores nuestros, sin negar que es aun insuficiente lo que sabemos :roll: :roll: :roll: .

Es indudable que en cada region y cada carta hay que estudiarla de forma individual, pues la pertenencia en regiones postales sufre variantes, las tarifas tambien y es realmente complejo el establecer algo mecanico para todas las cartas antes de 1779, pero aun asi, yo opinaría que la primera que muestras, podria ser una correccion de 12 maravedies a tinta, sobre el 8 ms inicial, por ser carta de doble porte en lugar de porte sencillo en la region. :roll:

La segunda es una verdadera curiosidad, pues a pesar de llevar mansucrito el preceptivo "con recado y =" para indicar su liberación de portes, por ser precisamente carta de recado, en destino no es considerada de esa forma, y se portea, falta ver porque es aplicado el real, que opino pone en ese manuscrito, sus fechas, peso etc. :roll:

No niego que es tema complejo y poco profundizado, apenas hay un camino trazado por un par de investigadores, pero tampoco creo que sean alejadas de la realidad las aseveraciones lanzadas en las cartas anteriores procedentes de Roma, ahora bien, no te discuto que se pueden subir imagenes de decenas de cartas dificiles o incoherentes de explicar sus porteos, arreglandonos a las tarifas conocidas y sus pesos, y no solo de esa primera mitad del siglo XIX, sino en años posteriores, con tablas ya oficializadas para todas las demarcaciones, siguen apareciendo piezas de dificil descripcion en la parte de su porteo aplicado, es indudablemente el capitulo mas complejo de nuestra historia postal. :shock: :shock:

Saludos 8) 8)
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PELAYO
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Mensaje por PELAYO »

Tienes toda la razón Manolo. La verdad, con mis palabras no quería decir que vuestras opiniones no tengan fundamento, sino que es un tema muy interesante que quizá convendría investigarle un poco más, teniendo en cuenta la falta de estudios en profundidad. Por lo demás a pesar de tener bastantes piezas con estas caracteristicas, poco os puedo contar, pues no las he estudiado.

En fín, un tema muy...muy interesante para estudiar, pero, a la vez, muy ...muy laborioso. ¿no os parece?

Saludos.
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Julian
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Mensaje por Julian »

Hola

Interesantísimo tema que nos vuelve locos de vez en cuando a mas de uno, el descifrar caligrafias de anotaciones y porteos.

Por si sirve de algo, que creo que si, adjunto la imagen de un regalo que me hizo el amigo Jef.estel en otro hilo y que guardo como oro en paño.

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Y seguir, seguir que se pone interesante.

Por cierto aprovecho para dar la BIENVENIDA a Eosinófilo.

Saludos

Julián
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faustino
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Mensaje por faustino »

Interesante tema, con aportaciones de las que siempre se sacan enseñanzas. Subo una carta de características iguales, con ligeros añadidos, a la que sirvió de introducción, del amigo Orlando.
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Los tres reales puestos en la parte izda.parecen aplicados inicialmente en Roma, por la misma persona que escribió la carta. La M famosa, por lo escrito, parece ir en la la línea de 2 reales, pero parece curioso que en las distintas cartas conocidas, se ponga en origen 3 reales y luego, sistemáticamente se corrija poniendo 2 reales. ¿Noparece mucho la diferencia y que los que escriben desde Roma lo ignoren?. Pero como apuntais, en el campo prefilatélico y sobre todo tratandose de porteos hay mucho camino que recorrer.
Un añadido que figura en esta carta es que al dorso aparece un sello en negativo con la cruz de S. Andrés. Lo conoceis alguno o tenéis alguna carta con esta marca ? por mi parte lo descpnozco y dadas las vueltas que le dí, tratando de sacar alguna información, mr gustaría saber algo al respecto, si es que tiene interés, que no lo sé.
Saludos cordiales para todos
Fausttino
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Eduardo
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Mensaje por Eduardo »

Ésta en negativo la he visto una sola vez pero no me acuerdo dónde.

Una similar marca circular con cruz central y cuatro roeles en cada hueco, está catalogada en Prefilatelia, ed.1983, como de Madrid, usada entre 1709-1713 (referencia de archivo), en la sección MARCAS DIVERSAS, que es como no saber nada. Imagino que en la edición 2004 habrá más información y estará recogida la que muestras.

En aquella edición se decía que solo había dos cartas conocidas pero han salido más en subastas y creo que también está referenciada en el libro de Cortés de Haro sobre los fechadores de Madrid.
Última edición por Eduardo el 06 Dic 2006, 15:27, editado 1 vez en total.
Historia Postal de Ceuta y del África del Norte española, siglos XVIII-XX. Correo español en Tánger (1936-1945). Ambulantes Marítimos españoles. Tarjetas Postales de Ceuta, Marruecos, Barcos y Faros.
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Julian
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Mensaje por Julian »

Hola Faustino

Yo creo que es esta, y si lo fuese enhorabuena, tendrias una marca de la que Tizon solo conoce dos ejemplares.

Aunque Tizon la pone en "diversas" yo diria que en este caso la marca podria ser de tránsito aplicada en Madrid.


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Saludos

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Julian
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Mensaje por Julian »

Con mi proverbial rapidez en preparar mensajes se me adelante Eduardo.

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MATRIX
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Mensaje por MATRIX »

Holas

Esa marca, una vez actualizados los estudios con nuevas piezas aparecidas, algunas mas superirores a la media docena, se cataloga como la anterior que mostró Julian, perteneciente a la edicion anterior del Tizón, como una marca de transito, pues se ha visto siempre en cartas procedentes de Europa con destinos a estafetas nacionales, que pasaban a traves de la Administracion Central del Reyno (Madrid) y como tal, ha sido encuadrada y clasificada :roll: :roll: .

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Aunque yo por su formato y viendo que en esa epoca los dibujos tenian mas sentido del que muchas veces pensamos, me inclino personalmente a pensar que es su verdadero siginificado es "reorientacion o reencaminamiento", posteriormente llamado reexpedicion, pues los dibujos a mi parecer, se asemejan a las brujulas de la epoca, que marcaban los puntos cardinales para orientar al viajero en su trayecto.(pero esto es solo mi opinion) :roll: :roll: :roll: :roll:

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parbil
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Mensaje por parbil »

Hola.
Amigo Matrix ,al hablar de los porteos de Italia a BArcelona ,citas unos libros.
A que bibliografia te refieres ?.
Danos mas datos , queremos saber .
Un saludo .
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MATRIX
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Mensaje por MATRIX »

Hola

Realmente, el termino libros era generico, no hacia referencia a ninguno en concreto, pues mencionaba el plural en recuerdo a las obras que he ido leyendo sobre estos temas, como puedan ser el Tratado de Caminos y postas de Fernandez Mesa, la obra de Alonso, la de Bernal, etc :roll: .
Concretamente, esas tarifas a las que hago referencia sobre las estafetas de la actual Italia, vienen en el tarifario que Schier inserta como introduccion en su apendice de Tarifas generales. :roll:

Saludos 8) 8)
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parbil
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Mensaje por parbil »

Hola.
Comprendido MAtrix . Es que soy un poco tiquis-miquis . :twisted: :twisted: :twisted: :twisted:
De todas las maneras , y volviendo a la carta origen del tema ,si es de 1722-24 , no debia portearse con 6 Rs. segun el reglamento de 1716 ?
Pues los dos reales , era segun normativa de 1636.
Darme algo de luz. :idea: :?: :idea: :?:
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