Pasos fronterizos

[esecea]

Hola a todos,

No se, quizá, sería una buena idea partir este tema por algún moderador en dos, el de todo lo referente a la 1ª guerra carlista y el de la 3ª, porque aqui se está mezclando un poco todo, pero aunque no se haga, que no pare la musica, que todo esto es tremendamente interesante.

Una vez releido el articulo de Carlos Celles en R.F., al final del mismo da como primera fecha referenciada de la modificación de las rutas postales por el conflicto carlista, la del 5 de Diciembre de 1835.

Bien, con la siguiente carta que os muestro a continuación anticipamos esa fecha al 1 de Abril de 1835.




Aunque el fechador que veis de Oloron es del 25 de Abril, he puesto la fecha de 1 de Abril porque la carta esta datada en el interior con esa fecha y por la indicación manuscrita Por Madrid / Barcelona / y Perpignan eso supone que el autor de la misiva ya era conocedor del problema del correo y más siendo una carta dirigida a Bayona.

La carta es salida de Santiago de Compostela como lo demuestra la marca prefilatelica de salida raramente estampada en el reverso. Como veis se obvió la indicacion manuscrita de encaminamiento y la carta fue pasada a Francia por Oloron como lo atestigua la marca del frente y el fechador de 25 de Abril. Al dorso la llegada a Bayona el 26 de Abril

Lo unico que se me hace raro es la tan grande diferencia de dias desde la fecha interior de la carta del dia 1 y el paso por Oloron del 25.

Saludos a todo el ágora

Santi

[Eduardo]

Por si fuera de interés, os comento que en Revista de Filatelia, marzo 2005, nº 414, aparece un artículo de Carlos Celles Aníbarro, titulado: "Los porteos en la correspondencia procedente de Francia durante el convenio postal de 1859. Porteos por la vía de tierra (primera parte)". Se centra en la correspondencia insuficientemente o no franqueada.

[jef.estel]

Holas,

Sobre el artículo en Revista de Filatelia nº 412, enero 2005, de Carlos Celles Aníbarro, "LAS REPERCUSIONES EN EL CORREO DURANTE LA GUERRA CARLISTA. EL BLOQUEO DE LA RUTA HACIA IRÚN", a modo de resumen, se divide en tres apartados, otras tantas rutas postales alternativas a la de la Mala de Irún. Muestra un total de 11 cartas diferentes

1. La ruta Jaca-Olorón.
Muestras siete piezas.
Ruta principal para el correo que no puede salir por Irún.
Todas con distintas marcas de su paso por Olorón.

2. La ruta La Junquera-Perpíñán.
Muestra una pieza.
Ruta excepcional para ese mismo tipo de correo, aunque normal para la correspondencia originaria de Cataluña, Reino de Valencia y Baleares.
Muestra una pieza Cádiz-Génova por La Junquera.

3. Rutas marítimas excepcionales.
Muestra tres piezas.
Una de ellas se circula por la ruta marítima Bilbao-Bayona, para salvar el correo por Irún.
Otra es enviada a Londres, vía Liverpool, que NO es una de las salidas ni de las escalas de la P&O en sus viajes España-Inglaterra-España.
Otra viene desde Alemania que SI es enviada por la ruta de la P&O a España.

Menciona el uso de encaminadores, pero no muestra ninguna pieza.
Todas las cartas están comprendidas entre el 5 de diciembre de 1836 y 9 de febrero de 1839.
Esta primera guerra carlista empieza en 1833 y termina con el famoso "Abrazo de Vergara" el 31 de agosto de 1839.

he encontrado este imagen para ilustrar las palabras de Eduardo :



PAYS D'OUTREMER/PAR St JEAN DE LUZ + cad type 12 St Jean de Luz 4 Mars 1839 y marca roja BILBAO/VIZCAYA, procedencia de Bilbao 1er Marzo de 1839 (época del blocus de la 1era guerra Carlista), transmitida por buque a St Jean de Luz, para Londres via Paris.

Saludos !

[ulisses1855-64]

Holasssss,

encontre esta carta. Alguien sabe, que camino ha hecho la carta??

Zaragoza > (Ambulante del Norte?) > St Jean de Luz > ???



en 600dpi:
http://www.ulisses.de/agora/12cu1865_carta.jpg

Saludos, -ULISSES-

[jef.estel]

hola ulisses,

la marca circular azul con la aguila imperial dice "viceconsulado de Francia Zaragoza".

la marca roja "ESPAGNE 2 SAINT JEAN DE LUZ 2" (24 (?) JUIL. 65 (?) o 66), es la marca de entrada en Francia, de la oficina de cambio de Bayonne (convenio postal del 5 de agosto de 1859, intercambios entre Irun y Bayonne), aunque la marca indica San Juan de Luz.

Las marcas negras al reverso dicen :

- Bayonne (departamento n°64) 25 (?) JUIL. 65 o 66 (?) como marca de transit.

- Arudy (departamento n°64) 26 JUIL. 65 o 66 (?), como marca de distribucion.

- y una otra ilegible, quiza tambien de Bayonne.

Esto es para el trayecto francés.

Un saludo !

[Eduardo]

Recuperando el tema.
Un bonito ejemplo de solicitud de encaminamiento a través de Zaragoza, OLORÓN y Toulouse en el siglo XVIII

De CEUTA a CASTELNANDARY, año 1773.

https://www.afinsa-auctions.com/es/imag ... 30478g.jpg

[MATRIX]

Holas

Y ya recuperado este increible y precioso tema, aprovecho para colgar una de las ultimas pescas, para ver si alguien me puede explicar el porque del transito por ST JEAN - PIED- DE PORT.

Circulada desde Agreda a Paris en 1846




Enga, un cable, s´il vous plait

Ciaos

[jef.estel]

holas,

no figura Saint-Jean-Pied-de-Port como oficina de intercambio antes del Convenio de 1859 (con Valcarlos)

En 1832, el director general de los correos de Francia escribia a su ministro, diciendole que existian tres puntos de intercambio, a costa de Francia (razon por la cual se percibia la tasa fronteriza de 3, pues 2 decimos en estas oficinas) : Oloron-Jaca, Saint-Jean-de-Luz-Irun, Perpignan-La Junquera.

Sin embargo, parece que existian relaciones postales locales entre estas dos pequenas oficinas : se conocen algunas cartas fechando de la primera guerra carlista, pasando por esta via. Creo que en 1846 empiezo la secunda guerra carlista, no ? Quiza alguno acontecimiento militar impedio el pasaje del correo por Irun.

Tu carta no tiene ninguno fechador de las oficinas de intercambio oficiales, pero me parece que, en este caso, la oficina de Paris-Estranjero ha tenido lugar de oficina de intercambio, como se ha podido ver por ejemplo en las relaciones con Suiza a la misma epoca : la marca azul (color tipico de Paris-Estranjero), que no se ve bien, me parece un fechador de camino postal (cachet de route), y la marca de tasa 12 al anverso (2 decimos de taza fronteriza + 10 decimos de tasa territorial hasta Paris), es un tampon de imitación manuscrita que puede pertenecer al material de esta oficina (y no a las oficinas ordinarias de Bayonne o SJPDP).

Los dos palos II al reverso son marca de tasa espanola, o qué ?

Pero todo esto no nos dice porque paso por SJPDP, y no por Irun .

Un saludo !

[MATRIX]

Hola

Jeff, yo creo que la 2ª guerra carlista, es la del año 73-76, pero ya lo confirmará algun experto en estos avatares. A mi me parece que no tenia que ver con la guerra el paso tan inusual de esta carta por esa estafeta de cambio ó tránsito "oficiosa", que no oficial.

Y sigo pregutandome el porque, me parece muy raro, y no he hallado nada sobre cierre de pasos fronterizos por mal tiempo en esa epoca.

En cuanto a los II que tu dices, del reverso de la carta, creo, pero no estoy seguro del todo, que es marca de franca de portes hasta la frontera. Es decir que el porte de Soria hasta donde se hizo el cambio estaba ya pagado.

A ver si alguien tiene mas información para desvelar este cambio de correspondencia tan atipico.

[retu]

A la espera de juliop (que me imagino que sabrá sobre esto más que nadie).
Según la historiografía ha habido dos o tres guerras carlistas (Resumiendo hay dos grandes guerras carlistas y una de mucha menor importancia).

1ª guerra carlista: 1833-1839/40. Protagonistas: Zumalakarregi, Maroto, Espartero. Los carlistas por la causa de Carlos María Isidro, hermano de Fernando VII; los liberales por la causa de Isabel II (o su madre, Maria Cristina la regente; de ahí que a los liberales se les llame también isabelinos o cristinos). Principales focos: País Vasco y Navarra (es una guerra más bien foralista). Consecuencias: Regencia de Espartero (1840-43), pérdida de fueros vascos, la Paccionada de Navarra (1841).

2ª guerra carlista (la pequeña y la olvidada): 1846-1849. Afectó a algunos focos de Cataluña y el Pirineo. Estuvo protagonizada por el conde de Montemolín, hijo del infante don Carlos (el de la anterior). Muy poca importancia histórica pero existir, existió.

3ª guerra carlista (en la historiografía catalana, 2ª en la historiografía vasca). Protagonistas: el cura Santa Cruz, Dorregaray, Ollo, Valdespina y Velasco (por los carlistas, unidos en torno a Carlos VII, el de los sellos), batalla de Montejurra. Focos: País Vasco y Navarra y Cataluña. Cánovas da fin a la guerra después del convulso tiempo revolucionario y republicano.

Conclusión: no descartar la segunda guerra carlista del 46-49 que, aunque pequeña (más que guerra son unos focos de insurrecciones) está en la historia. En cuanto al tema que ocupa las últimas intervenciones de jef y matrix en este post, no tengo ni idea de cuál puede ser la respuesta, pero no hay que descartar que en el 46 algunos pasos fronterizos estuvieran ocupados (principalmente el pirineo oriental y tal vez Irún), pudiendo tener que desviar correspondencia hacia otros pasos.

[jef.estel]

gracias, retu, por la aclaración

[Eduardo]

Hola:

Cuando algunas veces he hablado de las imágenes que perdimos en su momento, me refería a temas como el de los Pasos Fronterizos, tema estrella donde los haya: un buen montón de piezas que ya no están y que hace difícil seguir el hilo. Pediría a quiénes quisieran y pudieran, que volvieran a poner las que están perdidas. Muchas gracias.

[Eduardo]

Sigo sin comprender como este interesantísimo tema se ha quedado en el olvido, con la sabiduría a espuertas demostrada, con las magníficas piezas vistas

En fin, como acicate, comentar que el Academus nº 10 aparecen dos artículos sobre el tema carlista:

· Dificultades postales en España en las guerras del siglo XIX (I) , de Ortuondo Menchaca. (Primera parte dedicada a la I Guerra Carlista).
· "Con la Iglesia hemos topado", de Sempere Luque.

[Ximo-2]

Para estos temazos ¿ no podria haber un apartado especifico que evitara que se hundieran en el olvido del agora ?

[farmabur]

¡Impresionante! No lo había leído



Subo esta carta porque creo que pone Espagne Oloron, pero no es una marca lineal como otras de 1830 (es lo que me tiene mosca).

[jef.estel]

hola,

en 1838 se abro la estafeta de cambio de PAU (Basses-Pyrénées), para tratar el correo entre Espana y Francia sin pasar por el Pais Vasco (guerra carlista), con una marca lineal cuadrada ESPAGNE / PAR / OLORON y una cifra gorda 2 (segundo escalon de entrada, el primero escalon de entrada era Oloron). En 1839 la marca se reemplazo con un fechador circular ESPAG. 2 OLERON 2 rojo. Los despachos pasaban por Jaca y Oloron (tambien se escribia Oléron), y se abrian a Pau.

Saludos.

[jef.estel]

negra o roja, uso en 1838 y principios de 1839, bastante rara.

[jaca]

Reconozco que desde que empezó el mes de Julio estoy muy disoluto con nuestro foro y apenas he abierto el ordenador.Hoy lo hago y veo el hilo sobre las entradas en Francia que va por la página 7. Aunque es un tema que me interesa, le he dado un ligero vistazo, y cuando pueda lo leere con cuidado (cuando mis nietos me dejen). De momento os doy una información, que supongo algunos conocereis, y es la existencia de una publicación francesa del año 1976, "Catalogue des Marques et Cachets D`Entree en France 1800-1881, provences d´europe" (63 páginas), tengo una copia, si alguien quiere copia, con mucho gusto si me envia su dirección se la haré llegar. ¡Buen verano!, saludos

[farmabur]

Gracias jef.

Entonces serían 2 décimas de franco el paso por Francia y en destino 2 chelines y 2 peniques (creo ver 2/2). Año 1839, primera guerra carlista, por lo que pasa por Jaca en vez de ir por la mala hasta Irún (San Juan de Luz en Francia). Encaminada por Paris. ¿Está bien interpretada?.

Un saludo a todos.

[jef.estel]

hola,

Entonces serían 2 décimas de franco el paso por Francia y en destino 2 chelines y 2 peniques (creo ver 2/2). Año 1839, primera guerra carlista, por lo que pasa por Jaca en vez de ir por la mala hasta Irún (San Juan de Luz en Francia). Encaminada por Paris. ¿Está bien interpretada?

bien interpretada, si. La pequena marca 2 no sirve de nada (se aplico por error) en este caso. Los ingleses perciben 2 ch. y 2 p. (26 decimos) a la llegada para cada carta sencilla (1/4 o 1/2 onza, no me recuerdo), y reembolsan a Francia 36 decimos por cada peso de una onza de cartas pasando entre Bayona y Dover (convenio franco-ingles de 1802, art.9-2°).

Saludos.