REDADA EN AFINSA Y EN FORUM FILATELICO

[cascajo]

Y yo me pregunto qué va a pasar si se devuelven los sellos a sus clientes, tal y como se plantea, y estos comprueben que su valor está muy, muy, pero que muy lejos del que estas empresas establecían al firmar contratos como el que nos ha enseñado araduey.
Un saludo.
Jesús

[Argus 2]

Y yo me pregunto qué va a pasar si se devuelven los sellos a sus clientes, tal y como se plantea, y estos comprueben que su valor está muy, muy, pero que muy lejos del que estas empresas establecían al firmar contratos como el que nos ha enseñado araduey.
Un saludo.
Jesús

Pues de ser cierto el documento, deberíamos admitir que NO estamos en un Mercado Libre ...
... sino que los sellos están sujetos a un nosequé de precios controlados ...
... entonces el perjudicado debe acudir a los tribunales y que ellos decidan ...

Y no se me tache de cínico porque las compras de la mayoría de bienes son libres y de libre voluntad para todos ...
... cuando menos es lo que yo creo ... y la mayoría creemos ...
... aunque posiblemente luego no tenga oportunidad de resarcirme de lo "invertido" ...
... dicho porque soy adulto y creo que todos lo son (lo somos) ...

Francesc @ ------------

PS
Ojito con el importante daño de imagen provocado en los sellos ... fantástica y premiosa intervención del Estado mediante ...

[selluz]

Es decir, si es declarada como entidad mercantil, ¿quiere eso decir que es cosa de cada inversor el haber pagado 2000 euros por unos sellos de valor real muy inferior, como es cada uno muy libre de pagar lo que estime oportuno por una barra de pan? ¿Qué ocurre entonces con los intereses garantizados por contrato?

[cascajo]

Amigo Selluz, desconozco totalmente las implicaciones legales de todo este tinglado, pero lo cierto es que quien a sabiendas ha vendido a 1000, y garantizado intereses, sellos cuyo valor en mercado es de 100, es cuando menos un auténtico sinvergüenza y caradura, de dudosa catadura moral. O es que alguien piensa que, al contrario, es loable y denota su inteligencia y valor para los negocios.
Dudo que hubiera grandes conocimientos filatélicos entre la mayor parte de los inversores, supongo que esta era el uno de las "condiciones" importantes que debía darse en un inversor de Afinsa/Forum.
Un saludo.
Jesús

[felixpim]

...... lo cierto es que quien a sabiendas ha vendido a 1000, y garantizado intereses, sellos cuyo valor en mercado es de 100, es cuando menos un auténtico sinvergüenza y caradura, de dudosa catadura moral.Un saludo......
Jesús

Anda, como los bancos.... Dando creditos de 1000 sobre cosas que valen 100.......

[Argus 2]

Deseo puntualizar que NO se garantizaban "intereses" ... sino "revalorizaciones" de los sellos acorde con la inveterada costumbre de las "revalorizaciones" que antaño prodigaban los Listados de Precios profesionales.

Obviamente, la crisis actual ha alterado sustancialmente las dichas "revalorizaciones" de los Listados citados ... ya que en estos momentos ni por asomo se venden sellos de alto valor ... al igual como no se vende una vivienda a precios de hace un par o más años ... como lo prueba que las entidades financieras se han convertido en auténticos Promotores del sector ... por la enorme cantidad de "ladrillos" que han debido quedarse para no correr el riesgo de perder las viviendas a cuyos propietarios concedieron hipotecas fuera de toda lógica y prudencia ...

¿Estos señores financieros son también unos sinvergüenzas y caraduras?

Supongo deben serlo si nos atenemos a las palabras de Cascajo ... que a lo mejor tiene razón ...

Francesc @ ------------

[selluz]

Correcto, pero en este caso poca diferencia existe entre ambos conceptos. Comprar unos sellos y garantizar un 6% de revalorización en la futura venta de los mismos viene a ser prácticamente lo mismo que abrir un fondo de inversión en el que te garantizan un 6% de intereses. En realidad, desde el punto de vista económico (ya delanto que no soy entendido) en lo que inviertas ese dinero pasa un poco a segundo plano. Lo que importa es lo que garantice el contrato firmado. De hecho, si lo viesen rentable, los bancos podrían invertir ese dinero en sellos, como lo invierten en acciones o en lo que estimen oportuno, según el riesgo que cada inversor quiera correr.

Es decir, si un contrato garantiza que, pasados dos años, me pertoca la inversión en sellos (y aquí cada uno podrá catalogar cada sello con el precio que más le convenga) más un 6% de revalorización, eso es lo que la ley debería hacer cumplir y, por lo tanto, perseguir su incumplimiento. La devolución de los sellos como solución suena un poco a chiste. Esos sellos prácticamente valdrán nada. Los inversores no compraron sellos, compraron un 6% sumado a su inversión.

[Argus 2]

Correcto, pero en este caso poca diferencia existe entre ambos conceptos. Comprar unos sellos y garantizar un 6% de revalorización en la futura venta de los mismos viene a ser prácticamente lo mismo que abrir un fondo de inversión en el que te garantizan un 6% de intereses. En realidad, desde el punto de vista económico (ya delanto que no soy entendido) en lo que inviertas ese dinero pasa un poco a segundo plano. Lo que importa es lo que garantice el contrato firmado. De hecho, si lo viesen rentable, los bancos podrían invertir ese dinero en sellos, como lo invierten en acciones o en lo que estimen oportuno, según el riesgo que cada inversor quiera correr.

Es decir, si un contrato garantiza que, pasados dos años, me pertoca la inversión en sellos (y aquí cada uno podrá catalogar cada sello con el precio que más le convenga) más un 6% de revalorización, eso es lo que la ley debería hacer cumplir y, por lo tanto, perseguir su incumplimiento. La devolución de los sellos como solución suena un poco a chiste. Esos sellos prácticamente valdrán nada. Los inversores no compraron sellos, compraron un 6% sumado a su inversión.

Los Bancos a que te refieres, querido amigo, bastante trabajo tienen con salvar su ... ya me entiendes ... porque no hay ninguna, ninguna repito, empresa financiera que teniendo depósitos de terceros ... que no esté en quiebra técnica ... que no es formal gracias al entramado de legislación protectora ... a veces sumado a las cuentas por el método de "ingeniería financiera" ... sistema muy utilizado por ahí que cuando lo oigo mis piernas echan a temblar ...

En definitiva ... repito por si no has leído este hilo ... las empresas de Bienes Tangibles tienen ... tenían mejor dicho ... la ineludible obligación de cumplir a rajatabla con los contratos firmados ... cosa de la que nadie tuvo queja ni puso denuncia alguna hasta la misma fecha de la Intervención del 9 de Mayo de 2.006 ... aunque hoy algunos medios ---¿por qué se les llamará medios, lo son acaso por las medias tintas sabiamente utilizadas? --- divulgan a los cuatro vientos que en los juzgados hay 450.000 "denuncias" ... confundiendo a todo quisque porque en realidad esta cifra corresponde a clientes a quienes se les ha quitado ... o intenta quitar ... sus legítimas propiedades ... y mira qué fácil sería restituírselas ... ¿por qué no?, pregunto pasmado ...

Francesc @ ------------

[araduey]

Queria aclarar una cosa, las dos imagenes que puse con los precios de los sellos estan scaneadas directamente de contratos, lo digo por si alguien duda de la veracidad de dichos documentos ya que se ha comentado que (de ser cierto el documento) por supuesto me pongo a disposicion de quien la tenga para aclararsela.

Lo de la revalorización ,fijate si eran listos que sabian lo que se iban a revalorizar en los tres años posteriores.

[araduey]

El mismo tema ahora con Afinsa (por cierto con unos poderes adivinatorios terribles).
Te garantizaban la inversion con crisis o sin ella de unos sellos que ya hemos visto su valor.

[Argus 2]

Muchas gracias Carlos por la información ...
Y ya que te muestras tan documentado y dispuesto a colaborar ... te preguntaré si no te es demasiada molestia ...

¿puedes decirnos si la persona que compró los sellos dejó de percibir lo pactado?

Por supuesto referido a Afinsa y antes del 9 de Mayo de 2.006 ...

Francesc @ ------------

[Daniel Arnau]

Muchas gracias Carlos por la información ...
Y ya que te muestras tan documentado y dispuesto a colaborar ... te preguntaré si no te es demasiada molestia ...

¿puedes decirnos si la persona que compró los sellos dejó de percibir lo pactado?

Por supuesto referido a Afinsa y antes del 9 de Mayo de 2.006 ...

Francesc @ ------------

Míralo al REVES, puedes acreditarme que es cierto que los sellos se revalorizaran en ese periodo, que yo sepa un señor que compro 10.000 Ptas. a facial en 1980, en el año 2005, tenia 7.000 y hoy solo 5.000 Ptas.

Concepto aplicable a todos los sellos nuevos de cualquier país Europeo en esos años, excepto Alemania, Liechtenstein y algún otro que ha caducado el Facial, y que de esas 10.000 Ptas. solo le quedan 500 !!!!!!!!

Por favor llamemos a las cosas por su nombre, los sellos hace muchísimos años que NO se revalorizan, eso si de cuando en cuando se ESPECULAN.....

[araduey]

Por favor Francesc molestia ninguna.

Uno de los casos en concreto hizo un contrato a tres años y en estos ocho años solo ha cobrado el diez por ciento que pagaron por parte de la liquidacion de la empresa el de forum.

El de Afinsa NI UN DURO EN SEIS AÑOS.

Y con ellos otros cuatrocientos y pico mil que tampoco cobrarán dado el agujero inmenso que tenian ambas compañias

Con Daniel Arnau estoy completamente deacuerdo, no se puede revalorizar algo por lo que estas pagando diez veces mas de su valor, en todo caso devaluarse como asi ha sido.

[Argus 2]

Muchas gracias Carlos por la información ...
Y ya que te muestras tan documentado y dispuesto a colaborar ... te preguntaré si no te es demasiada molestia ...

¿puedes decirnos si la persona que compró los sellos dejó de percibir lo pactado?

Por supuesto referido a Afinsa y antes del 9 de Mayo de 2.006 ...

Francesc @ ------------

Míralo al REVES, puedes acreditarme que es cierto que los sellos se revalorizaran en ese periodo, que yo sepa un señor que compro 10.000 Ptas. a facial en 1980, en el año 2005, tenia 7.000 y hoy solo 5.000 Ptas.

Concepto aplicable a todos los sellos nuevos de cualquier país Europeo en esos años, excepto Alemania, Liechtenstein y algún otro que ha caducado el Facial, y que de esas 10.000 Ptas. solo le quedan 500 !!!!!!!!

Por favor llamemos a las cosas por su nombre, los sellos hace muchísimos años que NO se revalorizan, eso si de cuando en cuando se ESPECULAN.....

No sabía que vendian sellos de faciales de los años que citas ...
En cuanto a la ESPECULACION tampoco sabía que podía considerarse un delito ... porque en este caso nadie se salva de la quema ... y lo sabes ...
Recuerdo y recordarás la tremenda explosión de ESPECULACIONES de los año 60-80 del pasado siglo ...

Francesc @ ------------

[Argus 2]

Por favor Francesc molestia ninguna.

Uno de los casos en concreto hizo un contrato a tres años y en estos ocho años solo ha cobrado el diez por ciento que pagaron por parte de la liquidacion de la empresa el de forum.

El de Afinsa NI UN DURO EN SEIS AÑOS.

Y con ellos otros cuatrocientos y pico mil que tampoco cobrarán dado el agujero inmenso que tenian ambas compañias

Con Daniel Arnau estoy completamente deacuerdo, no se puede revalorizar algo por lo que estas pagando diez veces mas de su valor, en todo caso devaluarse como asi ha sido.

Por supuesto ... pero recuerda que te he preguntado hasta el 9 de Mayo de 2.006 ...

En cuanto al de ni un duro en seis años ... supongo que sería una compra con contrato a recuperar a más largo plazo ... y en esas viene la intervención ...

Si la empresa es paralizada por elementos ajenos ... quiero suponer que es por culpa de estos elementos ... porque no imagino a ninguna empresa que se suicide ... ¿o sí? ...

Si fuese tal como dices ... me pregunto cómo es posible que el perjudicado no interpusiera denuncia ante los tribunales ... creo que nadie esperaría SEIS AÑOS a hacerlo ... ¿o sí? ...

Francesc @ ------------

[Argus 2]

Quiero insistir en un concepto que me parece que ... o no he sabido explicar ... o no ha sido entendido ...

El comercio de bienes de compra-venta en general ... pertenece a lo que se conoce como MERCADO de LIBRE COMERCIO ...

En otras palabras ... NO HAY intervención económico-reguladora alguna que limite precios o volúmenes ... no así sucede en algunas áreas de primera necesidad o especial interés para la Seguridad Nacional ...

Por ejemplo el AGUA, la LUZ, MEDICAMENTOS, etc. ... cuyos precios están regulados y nadie puede vender a precio superior al señalado ...

Cualquiera con Licencia para ejercer cualquier tipo de comercio ... puede vender al precio que le plazca ...

En el caso que nos ocupa ... las operaciones iban acompañadas por sendos contratos que legitimaban la compra-venta ... acompañados de otros contratos que garantizaban determinadas revalorizaciones en plazos concretos ...

El NO cumplimiento de estos pactos puede ser constitutivo de delito ... pero NO el PRECIO de la compra-venta que goza de total libertad ... inclusive los sellos "faciales" caso de haberse comercializado ...

Alguien puede alegar que en el futuro era imposible que la empresa pudiese cumplir con tales pactos ...

Bien, entonces cabe la pregunta ... ¿alguien tiene capacidad de predecir tal hipotético futuro que aún no ha sucedido? ...

¿Alguien conoce cuáles eran las proyecciones de futuro de la Empresa Afinsa? ...

¿Algún precepto legal las predetermina necesariamente? ...

Por mi parte las desconozco ... y me sorprendería o me sorprenderá que alguien lo sepa y pueda ...

Francesc @ ------------

PS
Supuesta la ilegalidad que algunos presuponen ... ¿por qué el Estado estuvo apoyando este tipo de negocio hasta bien entrado el año 2.005?...
Os recuerdo que existe un Folleto del Ministerio de Sanidad y Consumo de Junio de 2.005 ... cuya sola edición reguladora amparaba esta modalidad de comercio ...

Subo las tres hojas del mismo ... para hacer memoria a alguno ... o para conocimiento de aquellos que no lo saben ...
Hoja 1

Folleto Sanidad y Consumo #1

Hoja 2

Folleto Sanidad y Consumo #2

Hoja 3

Folleto Sanidad y Consumo #3

.[/b]

[Daniel Arnau]

No sabía que vendian sellos de faciales de los años que citas ...
En cuanto a la ESPECULACION tampoco sabía que podía considerarse un delito ... porque en este caso nadie se salva de la quema ... y lo sabes ...
Recuerdo y recordarás la tremenda explosión de ESPECULACIONES de los año 60-80 del pasado siglo ...

Francesc @ ------------

Apreciado Argus, no me desvies el tema, pero si a eso vamos, la publicidad radiofonica de AFINSA decia: Si usted compro 1.000 pesetas en el año 1976, hoy tendra 12.587 ptas (la segunda cantidad es aproximada, no me la apunte) eso es una revalorización del XXX % anual, si usted hubiese invertido en bolsa seria la mitad !!!!
Pues bien, si usted compro a facial 1.000 Ptas en el año 1976, en el año 2005 y en el 2011, con suerte volvera a tener 1.000 Ptas, ya que las series de ese año se encuentran en subastas con el 95% de descuento de catalogo, o sea rozando por arriba o por abajo el Facial.

Y esas si son palabras de AFINSA, por lo que te agradeceria respondas al tema de la revalorización.

[Argus 2]

Amigo Daniel

Me temo que este argumento es el que utilizaba más de un profesional del sector ... yo lo ví en persona en la época de las "vacas gordas" ... y conocí a más de uno que quedó "pillado" ... porque alguien tenía que ser el "pagano" ...

Puede que tú no lo hicieras pero sabes perfectamente que era uno de los anzuelos para vender ciertas piezas ... que el agotamiento del método desmoronó ... además de la crisis que nos corroe ... pero no sólo en el mundo filatélico sino en prácticamente casi toda la economía a nivel mundial ...

Y eso no es desviar el tema sino tocar de pies en los suelos ...

En cualquier caso te ruego hagas razón de mi post anterior ... en la parte donde digo:

El comercio de bienes de compra-venta en general ... pertenece a lo que se conoce como MERCADO de LIBRE COMERCIO ...

El NO cumplimiento de estos pactos puede ser constitutivo de delito ... pero NO el PRECIO de la compra-venta que goza de total libertad ... inclusive los sellos "faciales" caso de haberse comercializado ...

Francesc @ ------------

PS1
Dices "con el 95% de descuento de catálogo"
¿Entonces el "catálogo" y su editor deberia ser intervenido e imputado ante la Justicia ...?
Por lo que se ve, la publicidad a través de "catálogo" aún es práctica de hoy dia ...

PS2
Te he enviado un MP por una cuestión privada

[Argus 2]

Desearía centrar el tema partiendo de la base de la Sentencia del Tribunal Supremo de Diciembre pasado ... en la que se decía entre otras cosas ... que los negocios de Bienes Tangibles NO eran FINANCIEROS ... como les atribuía y sustentaba la Fiscalía basada en un informe de una Inspectora de Hacienda ... sino que eran MERCANTILES ...

Para refrescar alguna memoria, aparte de poner este enlace a un post de este mismo hilo ...

http://www.agoradefilatelia.org/viewtop ... es#p273228" onclick="window.open(this.href);return false;

...copio los dos primeros párrafos del mismo que fueron publicados por el periódico digital MERCADO DE DINERO ... y otros ..

El castillo de naipes construido para justificar la intervención y clausura de Afinsa y Fórum Filatélico se ha venido abajo. El ‘soplido’ que lo ha derribado ha partido de la Sección 4ª de la Sala de lo Contencioso Administrativo del Tribunal Supremo que, en dos sentencias publicadas el pasado mes de diciembre, calificaba la actividad de las filatélicas como ‘mercantil’. Un golpe que ha hecho caer la estructura que se había construido, basada en la calificación del negocio de Afinsa y Fórum como ‘financiero’, y que ha puesto de manifiesto las contradicciones entre los distintos órdenes jurisdiccionales, para mayor indefensión de los 460.000 afectados y sus familias.

El hecho de que el Tribunal Supremo haya calificado la actividad como ‘mercantil’ supone eliminar de raíz el argumento que esgrimió el Ministerio Fiscal, a instancias de la Agencia Tributaria (AEAT) –tras la minuciosa investigación llevada a cabo por la inspectora Teresa Yabar–, para interponer la querella que dio origen a la intervención de las filatélicas y la solicitud de concurso necesario. A pesar de que la Ley establece que la compraventa de bienes tangibles es un negocio mercantil, la inspectora Yabar concluyó arbitrariamente que se trataba de un negocio financiero. Ello obligó a reformular las cuentas de resultados de ambas mercantiles, como si fueran financieras –con la necesidad de dotar las correspondientes provisiones–, lo que provocó el desfase patrimonial que dio origen a la querella del Ministerio Fiscal.

Entiendo que a algunos les pueda parecer una atrocidad y prefieran olvidar tal Sentencia ... pero debemos aceptar que pertenecemos a un país en el que existe un Ordenamiento Jurídico cual corresponde a un Estado de Derecho ... por lo que las Leyes están para acatarlas por mucho que nuestros sentimientos nos induzcan a lo contrario ...

También entiendo que algunos perjudicados por haber perdido gran parte de sus "inversiones" ... estén lastimados por tener la sensación de haber sido estafados ...

A estos últimos les digo que en mi opinión deben focalizar sus enojos hacia otro lado ... quizá hacia los responsables de la intervención ... los cuales deberán ser en última instancia quienes posiblemente deberán responder por sus actos a todas luces incorrectos ... si nos atenemos, aceptamos y se desprende de la Sentencia antes citada ...

Lo fácil es cometer el dislate de apoyarnos en lo menos incómodo por haber sido manipulados desde sus inicios por algunos medios ---ya sabéis, los que sólo dicen medias tintas al albur de intereses inconfesables o aquellos que se apoyan en la fácil y rentable comodidad de la noticia "escandalosa"--- que propalaron a los cuatro vientos sus versiones que de tanto ventilarlas, al final han resultado ser "verdades" aún sin estar contrastadas ni tener soporte alguno ... de todos es conocido aquello de "difama que algo queda" ... aforismo que viene a cuento de lo que estamos tratando ... cayendo en esta trampa muchos ciudadanos de buena fe ...

Francesc @ ------------

[araduey]

Entonces Francesc yo tambien te querria hacer una pregunta.

Tu crees que los sellos que salen en los contratos que mostré valen lo que esa gente pago por ellos, vamos dicho en otras palabras que si tu los hubieras comprado en esos precios.

El problema no es el mercado libre, es que Afinsa tiene un activo de 812 millones y deben 2443 millones o sea un agujero de 1631 millones y actualmente en caja solo hay 116 millones, fijate en la revalorización.

Saludos.