Marca "MP" desconocida

[rucvermell]

fecabo nos dice que hay cierta similitud en las marcas de cartero de Barcelona y el MP de Cádiz, en el sentido de que no es sintomático el porqué sí en un lugar y no en los otros. Que el que aparezcan cuños en unas localidades y no en otras no es indicativo de nada y que no quiere decir que nos tengamos que plantear el porqué en unos lugares sí y en otros no.

Viene a cuento a la pregunta existencial mía respecto al MP: si esta quisiera decir MEDIO PORTE: ¿Porqué en Cádiz sí y en otras localidades no?
Una cosa son los cuños de cartero de Barcelona (por cierto muy posteriores) a un cuño que afecte a la tarifa. Una cosa son los cuños organizativos para un mejor y más fácil servicio (que cualquier administración local podía instrumentar sin conflictos con la central) y otra cosa es un cuño que afecte a los ingresos, aquí sí que no tiene jurisdicción nadie que no sea la Dirección General.

Creo que la comparación no es afortunada.

Con el tiempo que ha pasado y con los cerebros que han intervenido creo que sólo un descubrimiento casual podrá aclarar lo del MP de Cádiz; tranqui... ya es bueno que queden algunas cosas para descubrir a las generaciones venideras.

S. i I.

[jef.estel]

holas,

hay algunas semanas, siguiendo los consejos de Fecabo de consultar con un adivino , he preguntado a Madame Michèle Chauvet, miembro de la Académie française de Philatélie, y autor de las "Relations de la France avec l'Espagne" (Ed. Brun) si conocia la marca MP.

Muy amablemente, me ha contestado que no la conocia, pero que preguntare a un de sus amigos, el Senor Eduardo Escalada (experto).

Aqui esta la respuesta :

Respecto a la marca MP, te tengo que decir que la conozco, que estoy de acuerdo que siempre se encuentra al dorso de las cartas recibidas por barco del extranjero en Cádiz. La única legislación que me ha dado tiempo de encontrarte en los Anales de las Ordenanzas de Correos es la Circular del 4 de Abril de 1854 en la que anuncia que "deberá estamparse las iniciales MP, en los franqueos de los periódicos e impresos para las Antillas españolas" significando la tarifa especial de "Medio Porte". También te tengo que decir que está legislado que en este mismo período los capitanes de los barcos que llevaban correspondencia a las Antillas españolas y no tenían contrato, podían cobrar "1/2 real" por cada carta entregada en los puertos de destino.
Se estampaba el número "1/2 real" tanto al dorso como al reverso, y se le llamaba comunmente "el medio porte del capitán" puesto que la tarifa normal de una carta era de 1 real. Es decir, era un plus para el destinatario que cobraba el capitán.
Posiblemente la respuesta a tu pregunta sea una mezcla de las dos anteriores explicaciones y que en Cádiz se estuviese cobrando también el Medio Porte del capitán para las cartas que venían del extranjero en buques sin contrato específico con la Adminstración española y que se les aplicaba un suplemento a la tarifa denominado "Medio Porte" (MP).
Dame mas tiempo y te encontraré la justificación oficial del Medio Porte de Cádiz, para poderte confirmar lo que aquí te digo.

Saludos !

[rucvermell]

!la hostia! (con perdón):

Parece que hemos dado con el "eslabón perdido"!!!!!!!!. (bueno... más que "hemos", hay que decir "habeis")

Que siga la fiesta!!!!!!!

Sólo un pero... ¿y las cartas que no vienen en buques?

¿podría ser que, por ejemplo, entraran por La Junquera, llegaran a Barcelona, y de allí a Cádiz fueran en barco?

Intrigado me teneis, si se logra descifrar el MP de Cádiz, tendremos que celebrarlo como un triunfo; yo personalmente aumentaré durante una semana el consumo de cava.

S. i I.

[MATRIX]

Holas

Al final, tan solo lo que venga en la legislación oficial, a la que muy pocos tienen acceso, será lo que realmente quiera decir.
De entrada la denominación historica de medio porte, parece ser que cuadra con lo que puede ser, y aunque desde un inicio hemos intentado averiguar medio porte de que tarifa, no hemos reparado en el medio porte o medio real que recibian los capitanes de barco por llevar la correspondencia.
De todas maneras, aunque la relación parece tener sentido, la verdad es que quedan cabos muy sueltos como esas cartas que ruc apunta llegadas desde Francia, y que medio porte es el que se cobra, el de medio real, o era otra tarifa diferente la de ese año.

Apasionante sigue el tema, gracias Jeff, por poner en marcha la cadena en busca de la fuente.

Saludos

[jef.estel]

holas,

- mayo de 1857 : ultimo viaje vuelta de Habana a Cadiz del vapor-correo de la Armada espanola Dona Isabel La Catolica. A partir de esta fecha, Espana ya no tiene ninguno propio servicio de correo maritimo.

- 1/08/1857 : primera fecha (conocida en el foro) de la marca MP.

- 12/05/1858 : ultima fecha (conocida en el foro) de la marca MP.

- 12 de junio de 1858 : primero viaje ida de Cadiz a Habana del vapor-correo Europa, de la nueva compania C.V.E.T. al servicio del estado espanol.

Sabemos que el 1/2 real del capitan, o medio porte, o decimo de mar en Francia, siempre se pagaba a los capitanos de buques de comercio (empresas privadas), y por cierto nunca a los capitanos de buques-correo oficiales.



Saludos.

Fuente : F. Garay Unibaso, Correos Maritimos Espanoles, Vol II.

[Julian]

!!! BIEN JEF !!!

Otro pasito mas.

.

[MATRIX]

Holas

Resumiendo, a ver si lo interpreto correctamente.
El MP, o medio porte, se aplica al correo que llega en el correo maritimo, en buques que ya no estaban al servicio del estado español, posiblemente desde mayo del 57, hasta que nuevamente y de forma oficial, se vuelve a tener contratado un servicio de buques para transportar correo, a traves de la compañia C.V.E.T allá por Junio del 58 .

La equivalencia era medio real, y era para los capitanes de estos barcos que transportaban el correo hasta puerto español de forma privada.

¿Coincidimos todo en esta conclusion final que jeff parece alumbrarnos, como no podia ser de otra forma, ó queda algun matiz por concretar?

Saludos

PD - Si es asi, tal vez debamos concretarlo en pequeño articulo y que quede como resolucion de este tema para futuros coleccionistas de forma editada. ¿se anima alguien?

[Eduardo]

Pues anotar que aquí hay otro hilo que bien puede servir como complemento a este:
http://www.agoradefilatelia.org/viewtop ... ar%EDtimos

[jef.estel]

Holas,

¿Coincidimos todo en esta conclusion final que jeff parece alumbrarnos, como no podia ser de otra forma, ó queda algun matiz por concretar?

No le ha dicho como si era una conclusion final, pero mas bien me preguntaba si tenian relación estas fechas, o si no era nada mas que una casualidad.

una pista de reflexión, o un pasito mas, como dice Julian.

Cual relación podrian tener los correos maritimos de Cuba con los terrestres de Marsella o Paris

Saludos !

[Eduardo]

El porqué empieza a verse el medio porte, tras el fallido viaje del vapor "Cádiz" y el último viaje del "Isabel II" desde La Habana. Por cierto, no coincide el nombre de los barcos, son dos "isabeles" pero diferentes. Luego repaso a Garay Unibaso.

[Ximo-2]

Esa explicación sirve para las cartas procedentes del otro lado del charco, pero ¿ y las mostradas que tienen origen en Marsella pasando por Barcelona o La Junquera ?

[jef.estel]

holas,

podemos intentar hacer una clasificacion de las cartas MP que conocemos en el foro :

A - Procedencia americana
1 - via inglesa - 1 carta : fechador americano PAID, marcas manuscritas (doble porte) de transito a Inglaterra, marca inglesa PAID, marca espanola 8R, Cadiz, MP.
2- via francesa - 1 carta : fechadores americanos y marca PAID, fechador de Packet americano, marcas francesas de entrada, de transito (Paris) y de porte pagado (P.D.), marca espanola 4R, Cadiz, MP.

B - Procedencia francesa
1 - via de tierra, 3 cartas : marca manuscrita Espagne, fechador de origen (Marseille o Paris), un fechador ambulante frances, una marca de entrada FRANCIA, marca espanola 2R (una 6R.), Cadiz, MP.
2 - via de mar, 1 carta : fechador de origen, nombre del buque, marca de entrada ESTRANJERO BARCELONA, marca espanola 3R, Cadiz, MP. Una marca roja 2 que no me parece francesa (???)

C - Procedencia inglesa
1 - via directa maritima ???, 1 carta : fechador de origen PAID, marca espanola 4R, Cadiz, MP.

Estas ultimas semana, he visto cuatro nuevas cartas de una nueva procedencia :

C - Procedencia inglesa
2 - via de tierra francesa : marca manuscrita (Spain) via France, fechador de origen ingles PAID, marca circular roja PP, fechador de entrada ambulante Calais, transito Paris, marca espanola 4R, Cadiz, MP.

La tres primera llevan una gran marca manuscrita roja 8. Cuando la he visto, he pensado que habia encontrado la solucion : la marca MP significaba un porte de 8 cuartos para la distribucion local en Cadiz de una carta sin franqueo.



Desgraciadamente, la ultima (se ha vendido ayer en eBay) llevada una marca manuscrita 4 que no puedo explicar, y que arruina mi hipótesis .



Saludos !

[LPerez]

Hola:

Por si ayudan estas pescas recientes en ebay.





Saludos

[jef.estel]

holas,

una de mas :



la cifra roja 8 representa la tasa que ha pagado el remitente por el trajecto hasta la frontera francesa (San Juan de Luz) : 8 peniques para un cuarto de onza inglesa, convenio franco-ingles del 1 de enero de 1857. Pues, no tiene nada en comun con la marca MP .

En la otra que se puede ver un poquito encima, no es un 4, pero un shilling.

Aunque sea una marca de porte pagado, los ingleses siempre la ponian al anverso (esto lo me ha dicho una grande especialista de tarifas franco-hispano-inglesas, la senora Chauvet, muchas gracias a ella).

Saludos !

[MATRIX]

Hola

Como colofon a este bonito e interesante hilo, el compañero Jeff ha hecho un atractivo articulo, resumiendo todo el desarrollo del tema, que ha quedado perfecto y que es un buen ejemplo de como se pueden reeditar los temas antiguos, en el viejo sueño de hacer de un recopilatorio con los hilos de oro del Agora. Hace semanas que esta colgado pero se me pasó el mostrarlo para conocimiento de todo el grupo


El amigo Jeff nos deleita con esta puesta en escena (está en frances en esta ocasion) que viene a engrandecer, realzar y demostrar, como un tema construido entre todos los foreros, de un aspecto interesante, desconcertante y poco claro, en torno a una marca aplicada en la correspondencia española durante una epoca, se convierte en un gran articulo de consulta .

http://perso.wanadoo.fr/jef.estel/cadiz.html


Bonito broche, jeff,

saludos

[Ignacio A. Ortiz-Bello]

Nuestra costumbre cubana es de tomar el café bien fuerte y en taza pequeña...cuando empieso a disfrutarlo, ahí mismo se acaba. Un tema muy interesante, tratado con mucho conocimiento -especialemte de jef.estel- me hubiera gustado no se acabe nunca. Temas así es que hacen interesante la Filatélia. Siempre estoy interesado en adquirir encaminadores y marcas francesas o inglesas en Cuba. Felicitaciones y un abrazo, Ignacio A. Ortiz-Bello. Miembro Vitalicio-Embajador de la American Philatelic Society

[mariomirman]

Felicidades amigo Jeff por tu excelente artículo-resumen sobre el MP. Me ha puesto las pilas.

Jejejeje , no es por enredar, no, pero montando estos dias mi cole y teniendo que bucear entre montones libros, tarifas etc... me encontré hace unas semanas estas cositas que en un principio me dije voilà, aqui está, pero como que no, que fue un alumbrón y un apagón, pero creo que como esas Vírgenes de Fátima de las mesillas, o nuestros actuales sellos de fósforo, algo de luz deja, o sigue ahi y solo hay que saber cómo verla. Por eso, me he decidido a exponeros estos documentos pues albergan una nueva posibilidad sobre el sentido de la marca MP, su significado:

Schier: Manual de Filatelia Española, pág 282:



donde observamos la existencia de una tarifa de medio porte para Cádiz, pero donde nuestro maestro suizo comete un error: no existe ninguna marca MP en Cádiz en 1756 (de hecho estamos empezando a poner algún porteo impreso por aquel entonces...). Primer error que detecto en 6 años en la biblia Schier (eres un monstruo Oswald¡¡¡ )

Pues hala, a los anales, al 25 de mayo de 1756...




y podemos sacar las siguientes conclusiones

1º.- Un siglo y un año antes existía una tarifa específica para Cádiz.
2º.- Que contemplaba expresamente "el medio porte"
3º.- Que dicha merma del porteo se establece en función de determinados dias de la semana en que se recibe o envia una carta, posibilidad que hasta ahora no habiamos contemplado ninguno. Y la cosa tiene su lógica: el tráfico postal de Cádiz, como puerto de salida de la correspondencia de ultramar es inmensa, lo que provocaría dias de tremendo trabajo y dias de falta del mismo: racionalizar la faena de la plantilla con distintos precios según los días de utilización del servicio tiene el más lógico de los sentidos: y si no que se lo digan a las compañías aéreas o a los hoteles con los bonos y sus distintos precios según los días, que es lo que hacen hoy .

Evidentemente, esto no cierra la investigación: nos falta la norma (¿o la aplicó el director de Cádiz con base en la anterior un siglo después?), pero creo que abre nuevas y muy interesantes via de estudio.

Por eso lo dicho: un deslumbre y un apagón, pero os hago partícipes para eso, para que sigamos dándole vueltas a este apasionante tema. Entre todos seguro que lo logramos. Por mi parte, cuando me quede un poco más tranquilo, desempolvaré a fondo al archivo Bensusán de 1857/58 , y pondré todas las existentes.

Abrazotesss (y perdón esta vez por liaros un poco más )

Mario

[MATRIX]

Joer Mario

¡¡¡Lios asi, son los que ponen¡¡¡

Increible como has atado esta alternativa, pues yo en los inicios del tema, habia leido esta nota de Schier y la de los impresos procedentes del extranjero, pero al ver el año, lo descarté y ni me molesté en indagar si era posible algun error y que seguramente tendria algo de relacion, cosa logica al aparecer la mencion MP, pero como soy un aficionadillo se me fue de rositas la pista.
Ahora nos vuelves a alumbrar una nueva vertiente del tunel que hemos ido abriendo en busca del sentido y utilidad de esta marca.

Me sigue pareciendo cada dia mas apasionante la historia postal, las diversas propuestas de solucion que se abren cuando no se sabe la respuesta o no se conocen las ordenanzas oficiales. Todo esto, provoca que la busqueda sea incansable e interminable, divertida y estimulante.

Seguimos seriamente esperando confirmar que este pueda ser su siginificado real y el porque un siglo despues, se aplicó voluntariamente una ordenanza que parecería desfasada.

Saludos alumbrados

[mariomirman]

¿me he vuelto loco?
¿por qué nadie opina?

subiendo, que me interesan vuestras opiniones, aunque sean de ponerme de turulato para arriba¡

Abrazotesss

Mario

[jef.estel]

hola,

para 12 cartas sobre las cuales se ve claramente la fecha de llegada, tenemos :

- 3 llegadas un martes

- 5 llegadas un miercoles

- 2 llegadas un jueves

- 2 llegadas un viernes

- 0 llegadas un lunes, sabado o domingo.

Procedencias :

- Francia : miercoles, jueves, viernes

- Inglaterra : martes, miercoles, viernes.

Que podriamos concluir ? No lo sé !

Saludos.