Buenas noches. He seguido con atención la discusión y prácticametne todo lo que se ha dicho reproduce mi idea de que reengomar nada tiene que ver con la restauración y sí con la falisificación. Y eso es un plantemiento que no entiendo cómo puede ser discutido.
El tema ha empezado con una pregunta totalemente "inocente" y ha seguido con una respuesta con claro cariz defensivo (en el sentido de que la mejor defensa es un ataque) y no verdaderamente explicativa, para lo que el interpelado ha necesitado subirse a la red y auto atribuirse la condición de pionero en no sé que forma de actuar.
La pregunta no iba tanto dirigida a porqué ese comerciante vendía sellos reengomados -lo que está muy mal, como ya se ha dicho, porque además de ser reprobable en sí misma, esa práctica inicia o es susceptible de iniciar una cadena de sucesivas estafas entre anteriores víctimas-, sino porqué en la descripción del lote que salía a subasta se denominaba a la goma, "restaurada" y no "reengomada", es decir, porqué no se le llama a las cosas por el nombre que tienen. Esa era la pregunta
Y lo que se deduce del conjunto de respuestas es que si en el catálogo de subastas se le llamara reengoamdo al sello, pues entonces se vende peor y si se le llama restaurado, se alcanzan mayores precios. No se ha dicho tan claro, pero yo lo he entendido así.
El truco del vendedor está en que utilizando la palabra restaurar, el incauto enamorado de los sellos, asocia mentalmente una actividad noble donde las haya, artística y admirada socialmente, como es la restauración, eclipsando la idea de manipulación fraudulenta que es la connotación que entraña la palabra reengomado.
Ahí está la genialidad del comerciante que viste al muñeco de la menera que pueda ser más tractiva para el comprador.
Al final alguien pierde. Es el comprador bisoño que no conoce las claves de la nomenclatura que cada comerciante utiliza. Pero de paso, pierde la Filatelia, pues ante tantos porrazos la afición se cansa y se inhibe.
Y ya que se ha citado el coleccionismo alemán, puedo decir, pues tengo contacto con coleccionistas de ese país, dos cosas. La primera es que allí la goma está más sacralizada que en España y un sello clásico, de 1872, 1875, si tiene su goma original, multiplica muchas veces su valor, aunque al mismo tiempo, sí es cierto que la certificación del matasello es capital.
Fijaros en Ebay, que cuando el vendedor es alemán, suela sacar la imgen del sello, tanto por su cara como por su parte trasera.
Al mismo tiempo, y a pesar de la rareza de nuestra filatelia (una carta de Wuttemberg a Barcelona se consideraba rara por razón de su destino y se adjudicó en subasta a un precio astronómico) y a pesar de la pasión que hay en Alemania por los sellos en sus infinitas variantes y formas de coleccionarlos, muy pocos filatélicos alemanes (tampoco, ingleses, franceses o yanquis) se interesan por lo nuestro, debido precisamente a que este país es una selva sin ley, en done la manipulación y los reengoamdos no sólo campan por sus respetos, sino que además son hasta justificados y ensalzados por algunos comerciantes.
Nuestro país no inspira, filatélicamente hablando, la menor confianza en el extranjero y la culapa no la tenemos los coleccionistas españoles precisamente.
Finalmente quiero decir que restaurar en sello, implicar arreglar sus imperfecciones con el fin de que dicho sello recupere su presencia.
Y ello en sí no puede ser objeto de reproche, debido a que estamos hablando de trocitos de papel de color que tienen una antiguedad próxima o superior a los 150 años y el tiempo, los avatares y, sobre todo, las distintas modas filatélicas en la forma de tratar y coleccionarlos han podido producir daños sólo reparables por manos expertas, que sin ellas, muchas piezas hubiran ya desaparecido al haber sido desechadas.
Es necesario, claro está, que el comprador se consciente antes de pagar, de la restauración y el verdadero grado de conservación del sello.
Pero reengomar nada tiene que ver con restaturar porque la causa o razón de ser de que alguien quiera pagar más dinero o muchísimo más dinero por un sello con su goma original, no es por la goma en sí, sino porque el que un sello tan viejo conserve su propia goma original perfectamente intacta, además de la enorme rareza y causualidad que ello implica, también es un signo evidente de su buena conservación sin manipulación y, yo diría, de su inmacualda virginidad.
Al reengomar se está engañando al coleccionista que le da importancia a ese aspecto del sello (que yo comparto, aunque sea minoría en este Foro), para lo cual, más que en la "Talibanesca" postura de eliminar la goma del sello, la solución es eliminar el reengomado del mercado, para lo que es premisa el no irse con pelos en la lengua, medias palabras, ni paños calientes, y de llamar a las cosas por su nombre:
Reengomado.
Pregunta a Daniel Arnau
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danielarnau
A pequeño Buda y Torreana:
Yo nunca me he retirado de una discusión ni nunca lo hare, lo unico que creo es que parece que mi subasta sea la unica que incluye algun sello reengomado, lo cual no es cierto, y no quiero entrar en opinar sobre otras no presentes en el FORO.
Sobre la PROHIBICION de vender reengomados, teneis que reconocer que es una pretensión fuera de lugar, nadie puede decidir sobre los negocios de los demas y menos cuando NO engañan a nadie.
Claro esta que TODOS tenemos que luchar contra los estafadores, pero los estafados son los primeros que han de denunciar, y repito no tengo conocimiento de NINGUNA queja o denuncia formal por este motivo contra ningun Comerciante.
Por ello, dejemos de disparar al aire, y centremonos en la realidad, de lo que existe y como lo tratamos.
Y si quieres que te responda a algo en concreto, hazme la pregunta concreta y seguro que te respondere.
Solo una coletilla final, segun la Real Acedemia de la Lengua:
Restaurar.
(Del lat. restaurāre).
1. tr. Recuperar o recobrar.
2. tr. Reparar, renovar o volver a poner algo en el estado o estimación que antes tenía.
3. tr. Reparar una pintura, escultura, edificio, etc., del deterioro que ha sufrido.
y vuelvo al principio, la pregunta de Jaumebp era SEMANTICA?, le agradeceria que lo contestara en este FORO.
Yo nunca me he retirado de una discusión ni nunca lo hare, lo unico que creo es que parece que mi subasta sea la unica que incluye algun sello reengomado, lo cual no es cierto, y no quiero entrar en opinar sobre otras no presentes en el FORO.
Sobre la PROHIBICION de vender reengomados, teneis que reconocer que es una pretensión fuera de lugar, nadie puede decidir sobre los negocios de los demas y menos cuando NO engañan a nadie.
Claro esta que TODOS tenemos que luchar contra los estafadores, pero los estafados son los primeros que han de denunciar, y repito no tengo conocimiento de NINGUNA queja o denuncia formal por este motivo contra ningun Comerciante.
Por ello, dejemos de disparar al aire, y centremonos en la realidad, de lo que existe y como lo tratamos.
Y si quieres que te responda a algo en concreto, hazme la pregunta concreta y seguro que te respondere.
Solo una coletilla final, segun la Real Acedemia de la Lengua:
Restaurar.
(Del lat. restaurāre).
1. tr. Recuperar o recobrar.
2. tr. Reparar, renovar o volver a poner algo en el estado o estimación que antes tenía.
3. tr. Reparar una pintura, escultura, edificio, etc., del deterioro que ha sufrido.
y vuelvo al principio, la pregunta de Jaumebp era SEMANTICA?, le agradeceria que lo contestara en este FORO.
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Pequeño Buda
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- Registrado: 09 Abr 2003, 21:55
- Ubicación: Shenzhen, Guangdong ( R.P. CHINA )
¿ NO TE PARECEN LO SUFICIENTEMENTE CONCRETAS ESTAS PREGUNTAS ?
Manuel Escobedo.
Un saludo a todo el foro.Analizemos como se reengoman sellos y que se pretende con esta actividad:
El reengomador/artista/restaurador trata de imitar las características habituales de cada goma, es decir: si era amarillenta, pues amarillenta, pero ojo !!!!!.... no que lo fuese en su origen, sino que lo es en la época actual. Me explico. POR EJEMPLO: Si un sello del año 1900 la cola era en origen de grado amarillento 50% y en el año 2003 ese grado aumentaba al 80 %, el restaurador/artista/reengomador no va a imitar la goma con el color del año 1900, sino con el tono del año 2003.. ¿Porqué ?.... pues porque evidentemente lo que pretende el que le lleva el trabajito y lo que pretende esta persona es que un elemento de coleción de el "pego" a día de hoy y pueda engañar ,en principio a un neófito, en segundo a los profesionales del ramo y como sumun de su ego a los expertos.
Ante esto te pregunto Daniel: ¿ Esta actividad es la que tu defiendes ?
Si la cola se cuartea con el paso de los años,el artista/restaurador/reengomador la cuartea artificialmente...¿para que quede más bonito el sello, Daniel ?...¿No quedaría más bonito el sello con la goma blanca e inmaculada?
¿ Para que se lleva a un experto los sellos a reengomar, cuando SOLO se trata de embellecer los sellos....para ellos cualquiera con unos mínimos y rudimentarios medios técnicos lo podria hacer en casa en dos minutos... ¿ O hay que hacerlo "bien" ?
¿ Porqué se esmeran tanto en que no se note el reeengomado (cuando se trata del trabajito en un sello solo), en los dientes y no hay posibilidad de cortarlo posteriormente....que tiene que ver esto con el embellecimiento del sello ?
ESO ES FALSIFICAR LA GOMA: F A L S I F I C A R
¿ SERIAS TAN AMABLE DE CONTESTARME A ESTO ?
Manuel Escobedo.
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danielarnau
Confundes tu opinión, con la realidad ¿crees que algún perito o experto se atrevería a darte como FALSO un sello reengomado? por favor volvamos a la realidad.
Al hilo, de mi intervención inicial hablaba de Pintura, todos conocemos casos de chiflados que han entrado en un Museo de han acuchillado algún cuadro ¿Qué ha hecho el Museo? Tirarlo a la Basura, NO!! Restaurarlo, o sea coserlo, y REPINTAR las partes dañadas, y volverlo a colgar, el resultado: una obra de ARTE ORIGINAL en la que nadie distingue los daños.
Pero claro, si aplicamos vuestra teoría ese cuadro es FALSO, y se debe quemar!!!
Por ello, tenéis que saber separar, el mal uso de unos pocos INDIVIDUOS, pueden dar a ese trabajo, a la realidad es que los sellos son unos delicados trozos de Papel, que se estropean, oxidan, manchan, etc.
Y por buscar, un ejemplo de papel, los Libros y documentos antiguos también se restauran, limpian,... e incluso en el pequeño pueblecito de Huesca donde Veraneo, hace una años la Diputación les retiro TODA la documentación Municipal antigua, para su catalogación y restauración, o sea que según tu, lo que le ha devuelto es FALSO.
Por favor, no confundas tus muy buenas intenciones, en las que TODOS estamos de acuerdo, con la realidad, y la realidad es que hay Asesinos, Violadores, Estafadores, etc. por mucho que las Leyes lo prohiban.
Y creo que te he vuelto ha contestar
Al hilo, de mi intervención inicial hablaba de Pintura, todos conocemos casos de chiflados que han entrado en un Museo de han acuchillado algún cuadro ¿Qué ha hecho el Museo? Tirarlo a la Basura, NO!! Restaurarlo, o sea coserlo, y REPINTAR las partes dañadas, y volverlo a colgar, el resultado: una obra de ARTE ORIGINAL en la que nadie distingue los daños.
Pero claro, si aplicamos vuestra teoría ese cuadro es FALSO, y se debe quemar!!!
Por ello, tenéis que saber separar, el mal uso de unos pocos INDIVIDUOS, pueden dar a ese trabajo, a la realidad es que los sellos son unos delicados trozos de Papel, que se estropean, oxidan, manchan, etc.
Y por buscar, un ejemplo de papel, los Libros y documentos antiguos también se restauran, limpian,... e incluso en el pequeño pueblecito de Huesca donde Veraneo, hace una años la Diputación les retiro TODA la documentación Municipal antigua, para su catalogación y restauración, o sea que según tu, lo que le ha devuelto es FALSO.
Por favor, no confundas tus muy buenas intenciones, en las que TODOS estamos de acuerdo, con la realidad, y la realidad es que hay Asesinos, Violadores, Estafadores, etc. por mucho que las Leyes lo prohiban.
Y creo que te he vuelto ha contestar
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jeroca
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- Ubicación: malaga
Me voy a meter donde no me llaman, si a mi personalmente me falta un sello y me dice el comerciante que es re-engomado y que evidentemente por detras es mas limpio, bonito ,etc y me lo vende mas caro que sin goma, al saber yo que no me lo hace pasar por 100% autentico, si me parece bien el precio, probablemente lo comprare y como sobre gustos no hay nada escrito.....
me parece que el comerciante puede hacer lo que quiera con el sello, ya que de momento es suyo, siempre que luego advierta que ha sido manipulado de tal o cual manera, y despues de saberlo cado uno que decida ala hasta la vuelta de mis vacaciones
me parece que el comerciante puede hacer lo que quiera con el sello, ya que de momento es suyo, siempre que luego advierta que ha sido manipulado de tal o cual manera, y despues de saberlo cado uno que decida ala hasta la vuelta de mis vacaciones
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Invitado
Hola a todos
Estoy siguiendo con verdadero interés este, en ocasiones, apasionado tema de discusión, y debo decir que mi opinión en algunas ocasiones fluctúa de una orilla a otra.
Aún haciendo esfuerzos para entender parte de las argumentaciones de Daniel, hay algo que no está nada claro y me explico
Desde mi ignorancia en este tema si tengo una parte clara, la nueva denominación que hace Daniel es cuanto menos confusa, es mas diría, muy confusa, sobre todo para los ignorantes es este tema como es mi caso.
Cuando leo el término sello reengomado, sé lo que me están ofreciendo, en cambio si hubiese leído el término goma restaurada, (antes de esta discusión), me habría ofrecido dudas aunque hubiese asociado ese término a algo diferente al de reengomado sin saber en profundidad que era, pero que seguramente al haber visto la señal de (**) me habría engañado.
Y es que el concepto restauración, no necesariamente lleva aparejado la máxima imitación del original, (como tu parece que quieres decir), incluso hay muchos casos en los que la restauración se hace resaltando y diferenciando claramente la parte restaurada para distinguirla de la parte original, se cambian materiales, colores, ...etc. Este sistema es continuamente aplicado en pintura, escultura y arquitectura, y precisamente va encaminado a que la gente pueda distinguir sin dudas lo que es original de lo que no lo es.
Daniel, seguramente sería más ilustrativo si nos aclarases, cual es el objetivo último del cambio de denominación de una forma más sencilla a como lo has hecho hasta ahora, yo aprecio en tus argumentaciones contradicciones, seguramente las mismas que se producen entre la condición de filatélico y la de comerciante sin dar a este último término ningún sentido peyorativo, como algunos parecen dar.
Y a su vez entiendo las muchas reticencias que crea entre los coleccionistas de nuevo que continuamente se encuentran con los elementos que sólo pretenden engañar a los incautos o ignorantes como yo
Saludos a todos
Julián
Estoy siguiendo con verdadero interés este, en ocasiones, apasionado tema de discusión, y debo decir que mi opinión en algunas ocasiones fluctúa de una orilla a otra.
Aún haciendo esfuerzos para entender parte de las argumentaciones de Daniel, hay algo que no está nada claro y me explico
Desde mi ignorancia en este tema si tengo una parte clara, la nueva denominación que hace Daniel es cuanto menos confusa, es mas diría, muy confusa, sobre todo para los ignorantes es este tema como es mi caso.
Cuando leo el término sello reengomado, sé lo que me están ofreciendo, en cambio si hubiese leído el término goma restaurada, (antes de esta discusión), me habría ofrecido dudas aunque hubiese asociado ese término a algo diferente al de reengomado sin saber en profundidad que era, pero que seguramente al haber visto la señal de (**) me habría engañado.
Y es que el concepto restauración, no necesariamente lleva aparejado la máxima imitación del original, (como tu parece que quieres decir), incluso hay muchos casos en los que la restauración se hace resaltando y diferenciando claramente la parte restaurada para distinguirla de la parte original, se cambian materiales, colores, ...etc. Este sistema es continuamente aplicado en pintura, escultura y arquitectura, y precisamente va encaminado a que la gente pueda distinguir sin dudas lo que es original de lo que no lo es.
Daniel, seguramente sería más ilustrativo si nos aclarases, cual es el objetivo último del cambio de denominación de una forma más sencilla a como lo has hecho hasta ahora, yo aprecio en tus argumentaciones contradicciones, seguramente las mismas que se producen entre la condición de filatélico y la de comerciante sin dar a este último término ningún sentido peyorativo, como algunos parecen dar.
Y a su vez entiendo las muchas reticencias que crea entre los coleccionistas de nuevo que continuamente se encuentran con los elementos que sólo pretenden engañar a los incautos o ignorantes como yo
Saludos a todos
Julián
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Torreana
- Mensajes: 1510
- Registrado: 09 Abr 2003, 19:25
- Ubicación: Valencia
Querido Daniel,
Vaya por delante que en esta discusión, desde mi punto de vista, no sólo has mantenido tu honorabilidad profesional en su más alto grado, sino que además has aumentado muchos puntos la estima que te he tenido desde que hemos coincidido en éste y en el anterior Foro, únicos cauces en done nos hemos tratado, y el respeto que te tengo como comerciante y como filatélico.
También como polemista, pues has mantenido tu postura con gran gallardía, sin descanso e intentando dar respuesta a cada una de las posiciones que iban manifestándose en contra de tu criterio, sin cesar.
No quiero con ello dar por cerrado el tema mientras alguien quiera dar su opinión, completar la ya dada o introducir algún matiz.
Sólo te diré que, al margen de que no nos hayamos puesto de acuerdo, debieras, no obstante, reflexionar sobre unas opiniones de gente que como aficionados están en tu mismo barco y que se te han formulado, con la máxima convicción y contundencia, pero también, con igual seriedad y ánimo de que la Filatelia y todo lo que gira a su al rededor mejoren.
Y ello porque el no llamar la a las cosas por su nombre no puede nunca perjudicar ni a mí, ni a Jaumebp, ni a Pequeño Buda, ni a nadie de los que hemos intervenido aquí cuestionando tu nomenclaura, pues someos personas que ya hemos aprendido a base de palos y llevamos el culo algo peladito, por lo que cuando leemos "goma restaurada" sabemos muy bien que destrás han un señor que intenta hacer pasar un sello por lo que no es.
Nuestro problema es que no nos gusta ver cómo personas que por su juventud o su reciente incorporación al mundillo, con el que todavía vivien su idilio inicial, piquen como lo hicimos nosotros en su momento. Nos gustaría que para entender de sellos, no se apalee a los chavales de la manera en que lo fuimos nosotros, que para amarguras ya está la vida.
Esto es sólo una distracción.
Vaya por delante que en esta discusión, desde mi punto de vista, no sólo has mantenido tu honorabilidad profesional en su más alto grado, sino que además has aumentado muchos puntos la estima que te he tenido desde que hemos coincidido en éste y en el anterior Foro, únicos cauces en done nos hemos tratado, y el respeto que te tengo como comerciante y como filatélico.
También como polemista, pues has mantenido tu postura con gran gallardía, sin descanso e intentando dar respuesta a cada una de las posiciones que iban manifestándose en contra de tu criterio, sin cesar.
No quiero con ello dar por cerrado el tema mientras alguien quiera dar su opinión, completar la ya dada o introducir algún matiz.
Sólo te diré que, al margen de que no nos hayamos puesto de acuerdo, debieras, no obstante, reflexionar sobre unas opiniones de gente que como aficionados están en tu mismo barco y que se te han formulado, con la máxima convicción y contundencia, pero también, con igual seriedad y ánimo de que la Filatelia y todo lo que gira a su al rededor mejoren.
Y ello porque el no llamar la a las cosas por su nombre no puede nunca perjudicar ni a mí, ni a Jaumebp, ni a Pequeño Buda, ni a nadie de los que hemos intervenido aquí cuestionando tu nomenclaura, pues someos personas que ya hemos aprendido a base de palos y llevamos el culo algo peladito, por lo que cuando leemos "goma restaurada" sabemos muy bien que destrás han un señor que intenta hacer pasar un sello por lo que no es.
Nuestro problema es que no nos gusta ver cómo personas que por su juventud o su reciente incorporación al mundillo, con el que todavía vivien su idilio inicial, piquen como lo hicimos nosotros en su momento. Nos gustaría que para entender de sellos, no se apalee a los chavales de la manera en que lo fuimos nosotros, que para amarguras ya está la vida.
Esto es sólo una distracción.
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danielarnau
Tienes toda la razon, lo unico que he intentado es introducir en un nuevo termino, que puede pasar al olvido o consagrarse, nunca se sabe.
Pero, la verdad es que si un sello esta reemgomado, lo esta y asi debe de describirse, a mi la verdad lo de Goma Alterada me parece mucho mas engañoso.
Solo una última curiosidad, llevamos unos 15 dias desde que se recibieron (mejor dicho enviaron) los catalogos , y aparte de Jaumebp, NADIE me ha preguntado por el termino, y eso que por distintos medios ya hemos contactado directamente con unos 300 clientes.
Finalmente, me parece sorprendente que mucha gente no pueda entender que una cosa en el NEGOCIO, y otra muy distinta la vida PRIVADA, y por tanto las opiniones personales y comerciales pueden ser distintas y son distintas, imaginate por un momento que de los 4.000 Lotes de la subasta, solo vendiese los 100 que a mi gustan, ya que desaconsejase los demas. VAYA NEGOCIO!!!
Pero, la verdad es que si un sello esta reemgomado, lo esta y asi debe de describirse, a mi la verdad lo de Goma Alterada me parece mucho mas engañoso.
Solo una última curiosidad, llevamos unos 15 dias desde que se recibieron (mejor dicho enviaron) los catalogos , y aparte de Jaumebp, NADIE me ha preguntado por el termino, y eso que por distintos medios ya hemos contactado directamente con unos 300 clientes.
Finalmente, me parece sorprendente que mucha gente no pueda entender que una cosa en el NEGOCIO, y otra muy distinta la vida PRIVADA, y por tanto las opiniones personales y comerciales pueden ser distintas y son distintas, imaginate por un momento que de los 4.000 Lotes de la subasta, solo vendiese los 100 que a mi gustan, ya que desaconsejase los demas. VAYA NEGOCIO!!!
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Pequeño Buda
- Mensajes: 1269
- Registrado: 09 Abr 2003, 21:55
- Ubicación: Shenzhen, Guangdong ( R.P. CHINA )
Estimado Daniel:
No se si habras estudiado Ciencias políticas o solo lo eres de vocación, pero te comportas como tal, y esto no es ( Gracias a Dios, con perdón de los invitados
) el Congreso de los Diputados. Mira, NO ME HAS RESPONDIDO A NADA, y te vas por los cerros de Úbeda. Por supuesto, no tienes porqué hacerlo ( el contestarme 
) pero por favor, no me digas que lo has echo, porque yo en ningún momento te he tratado de tonto y no quiero que tu puedas pensar que yo lo soy. Además este tema lo ha leido mucha gente.
Por supuesto este asuntillo tiene aún mucho que tratar y estoy muy dispuesto a seguir en ello, pero con compañeros dispuestos a defender sus ideas como he dicho en otras ocasiones, sin "atentar" a la inteligancia de los demás.
Discrepo en parte con Torreana en lo de dar la cara, pues creo que te escondes en lo que sabes que no puedes contestar, y no puedes contestar solo porque no tienes argumentos sólidos para ello que no sea el de dar apoyo a los estafadores... y quiero pensar que no estás en ese carro. De echo si sospechara que eres uno de ellos, no estaria discutiendo contigo, pues tan solo no te dirigiría la palabra. Así de claro.
Eso no quita a que piense que los comerciantes, y tu uno de ellos, sois los mayores culpables de que los falsos, reengomados....etc. pirulen a sus anchas por la filatelia y haceis vista gorda de ello.
Te excusas diciendo "No soy la única casa de subastas que vende reengomados"..¡¡¡¡ ¿ y que ? !!!!!!.... ¿ Como lo hacen todos , aunque pueda estar mal, tu tambien ?...¿ Eso te exime de responsabilidad moral ante los coleccionistas que pensamos que está mal ( como ves muchos )
De nuevo: ÚLTIMO INTENTO CONTIGO
Analizemos como se reengoman sellos y que se pretende con esta actividad:
El reengomador/artista/restaurador trata de imitar las características habituales de cada goma, es decir: si era amarillenta, pues amarillenta, pero ojo !!!!!.... no que lo fuese en su origen, sino que lo es en la época actual. Me explico. POR EJEMPLO: Si un sello del año 1900 la cola era en origen de grado amarillento 50% y en el año 2003 ese grado aumentaba al 80 %, el restaurador/artista/reengomador no va a imitar la goma con el color del año 1900, sino con el tono del año 2003.. ¿Porqué ?.... pues porque evidentemente lo que pretende el que le lleva el trabajito y lo que pretende esta persona es que un elemento de coleción de el "pego" a día de hoy y pueda engañar ,en principio a un neófito, en segundo a los profesionales del ramo y como sumun de su ego a los expertos.
Ante esto te pregunto Daniel: ¿ Esta actividad es la que tu defiendes ?
Si la cola se cuartea con el paso de los años,el artista/restaurador/reengomador la cuartea artificialmente...¿para que quede más bonito el sello, Daniel ?...¿No quedaría más bonito el sello con la goma blanca e inmaculada?
¿ Para que se lleva a un experto los sellos a reengomar, cuando SOLO se trata de embellecer los sellos....para ellos cualquiera con unos mínimos y rudimentarios medios técnicos lo podria hacer en casa en dos minutos... ¿ O hay que hacerlo "bien" ?
¿ Porqué se esmeran tanto en que no se note el reeengomado (cuando se trata del trabajito en un sello solo), en los dientes y no hay posibilidad de cortarlo posteriormente....que tiene que ver esto con el embellecimiento del sello ?
ESO ES FALSIFICAR LA GOMA: F A L S I F I C A R
¿ SERIAS TAN AMABLE DE CONTESTARME A ESTO ?
Un saludo a todo el foro
Manuel Escobedo.
No se si habras estudiado Ciencias políticas o solo lo eres de vocación, pero te comportas como tal, y esto no es ( Gracias a Dios, con perdón de los invitados
) el Congreso de los Diputados. Mira, NO ME HAS RESPONDIDO A NADA, y te vas por los cerros de Úbeda. Por supuesto, no tienes porqué hacerlo ( el contestarme ) pero por favor, no me digas que lo has echo, porque yo en ningún momento te he tratado de tonto y no quiero que tu puedas pensar que yo lo soy. Además este tema lo ha leido mucha gente.Por supuesto este asuntillo tiene aún mucho que tratar y estoy muy dispuesto a seguir en ello, pero con compañeros dispuestos a defender sus ideas como he dicho en otras ocasiones, sin "atentar" a la inteligancia de los demás.
Discrepo en parte con Torreana en lo de dar la cara, pues creo que te escondes en lo que sabes que no puedes contestar, y no puedes contestar solo porque no tienes argumentos sólidos para ello que no sea el de dar apoyo a los estafadores... y quiero pensar que no estás en ese carro. De echo si sospechara que eres uno de ellos, no estaria discutiendo contigo, pues tan solo no te dirigiría la palabra. Así de claro.
Eso no quita a que piense que los comerciantes, y tu uno de ellos, sois los mayores culpables de que los falsos, reengomados....etc. pirulen a sus anchas por la filatelia y haceis vista gorda de ello.
Te excusas diciendo "No soy la única casa de subastas que vende reengomados"..¡¡¡¡ ¿ y que ? !!!!!!.... ¿ Como lo hacen todos , aunque pueda estar mal, tu tambien ?...¿ Eso te exime de responsabilidad moral ante los coleccionistas que pensamos que está mal ( como ves muchos )
De nuevo: ÚLTIMO INTENTO CONTIGO
Analizemos como se reengoman sellos y que se pretende con esta actividad:
El reengomador/artista/restaurador trata de imitar las características habituales de cada goma, es decir: si era amarillenta, pues amarillenta, pero ojo !!!!!.... no que lo fuese en su origen, sino que lo es en la época actual. Me explico. POR EJEMPLO: Si un sello del año 1900 la cola era en origen de grado amarillento 50% y en el año 2003 ese grado aumentaba al 80 %, el restaurador/artista/reengomador no va a imitar la goma con el color del año 1900, sino con el tono del año 2003.. ¿Porqué ?.... pues porque evidentemente lo que pretende el que le lleva el trabajito y lo que pretende esta persona es que un elemento de coleción de el "pego" a día de hoy y pueda engañar ,en principio a un neófito, en segundo a los profesionales del ramo y como sumun de su ego a los expertos.
Ante esto te pregunto Daniel: ¿ Esta actividad es la que tu defiendes ?
Si la cola se cuartea con el paso de los años,el artista/restaurador/reengomador la cuartea artificialmente...¿para que quede más bonito el sello, Daniel ?...¿No quedaría más bonito el sello con la goma blanca e inmaculada?
¿ Para que se lleva a un experto los sellos a reengomar, cuando SOLO se trata de embellecer los sellos....para ellos cualquiera con unos mínimos y rudimentarios medios técnicos lo podria hacer en casa en dos minutos... ¿ O hay que hacerlo "bien" ?
¿ Porqué se esmeran tanto en que no se note el reeengomado (cuando se trata del trabajito en un sello solo), en los dientes y no hay posibilidad de cortarlo posteriormente....que tiene que ver esto con el embellecimiento del sello ?
ESO ES FALSIFICAR LA GOMA: F A L S I F I C A R
¿ SERIAS TAN AMABLE DE CONTESTARME A ESTO ?
Un saludo a todo el foro
Manuel Escobedo.
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danielarnau
Pequeño Buda pregunto a Daniel: ¿ Esta actividad es la que tu defiendes ? NO, y mil veces ya he dicho que NO, jamas la he defendido, pero existir existe, y por tanto tengo que reconocer su existencia.
Si la cola se cuartea con el paso de los años,el artista/restaurador/reengomador la cuartea artificialmente...¿para que quede más bonito el sello, Daniel ?...¿No quedaría más bonito el sello con la goma blanca e inmaculada? Cierto, y por ello algunos LISTOS las hojitas de Barcelona solo las compran reengomadas, por que las originales tiene manchas de la BROCHA de engomar original y son FEAS.
¿ Para que se lleva a un experto los sellos a reengomar, cuando SOLO se trata de embellecer los sellos....para ellos cualquiera con unos mínimos y rudimentarios medios técnicos lo podria hacer en casa en dos minutos... ¿ O hay que hacerlo "bien" ? Todo hay que hacerlo bien, o acaso los estafadores procuran hacelo mal y que les cazen.
¿ Porqué se esmeran tanto en que no se note el reeengomado (cuando se trata del trabajito en un sello solo), en los dientes y no hay posibilidad de cortarlo posteriormente....que tiene que ver esto con el embellecimiento del sello ? Por que, indudablemente, hay que hacerlo bien.
ESO ES FALSIFICAR LA GOMA: F A L S I F I C A R , lo siento eso es tu opinión, porque la pregunta es: LA GOMA ES PARTE DEL SELLO???
¿ SERIAS TAN AMABLE DE CONTESTARME A ESTO ? a esto y todo lo demas, pero por favor leete bien cual es mi opinión personal, que escrito ya nnnn veces.
Y ademas, yo no se como decirtelo, una cosa es que este bien o mal el reengomar, que mi opinión es MAL, y otra la realidad, estos sellos existen, ¿y que tengo que hacer, con un Señor al que han engañado, decirle que tire sus sellos a la basura, o intentar venderselos, sacando por supuesto el maximo posible?
AHORA CONTESTAME TU!!!
Perdona, no habia cortado esto:
Eso no quita a que piense que los comerciantes, y tu uno de ellos, sois los mayores culpables de que los falsos, reengomados....etc. pirulen a sus anchas por la filatelia y haceis vista gorda de ello.
Lo siento, no puedes afirmar eso, en un programa ROSA te denunciarian por calumnias, yo solo pido que lo rectifiques.
Si la cola se cuartea con el paso de los años,el artista/restaurador/reengomador la cuartea artificialmente...¿para que quede más bonito el sello, Daniel ?...¿No quedaría más bonito el sello con la goma blanca e inmaculada? Cierto, y por ello algunos LISTOS las hojitas de Barcelona solo las compran reengomadas, por que las originales tiene manchas de la BROCHA de engomar original y son FEAS.
¿ Para que se lleva a un experto los sellos a reengomar, cuando SOLO se trata de embellecer los sellos....para ellos cualquiera con unos mínimos y rudimentarios medios técnicos lo podria hacer en casa en dos minutos... ¿ O hay que hacerlo "bien" ? Todo hay que hacerlo bien, o acaso los estafadores procuran hacelo mal y que les cazen.
¿ Porqué se esmeran tanto en que no se note el reeengomado (cuando se trata del trabajito en un sello solo), en los dientes y no hay posibilidad de cortarlo posteriormente....que tiene que ver esto con el embellecimiento del sello ? Por que, indudablemente, hay que hacerlo bien.
ESO ES FALSIFICAR LA GOMA: F A L S I F I C A R , lo siento eso es tu opinión, porque la pregunta es: LA GOMA ES PARTE DEL SELLO???
¿ SERIAS TAN AMABLE DE CONTESTARME A ESTO ? a esto y todo lo demas, pero por favor leete bien cual es mi opinión personal, que escrito ya nnnn veces.
Y ademas, yo no se como decirtelo, una cosa es que este bien o mal el reengomar, que mi opinión es MAL, y otra la realidad, estos sellos existen, ¿y que tengo que hacer, con un Señor al que han engañado, decirle que tire sus sellos a la basura, o intentar venderselos, sacando por supuesto el maximo posible?
AHORA CONTESTAME TU!!!
Perdona, no habia cortado esto:
Eso no quita a que piense que los comerciantes, y tu uno de ellos, sois los mayores culpables de que los falsos, reengomados....etc. pirulen a sus anchas por la filatelia y haceis vista gorda de ello.
Lo siento, no puedes afirmar eso, en un programa ROSA te denunciarian por calumnias, yo solo pido que lo rectifiques.
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Pequeño Buda
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ESO ES FALSIFICAR LA GOMA: F A L S I F I C A R , lo siento eso es tu opinión, porque la pregunta es: LA GOMA ES PARTE DEL SELLO???
Buda pregunta a Daniel: ¿ Tu que hablas de las falsificaciones de los matasellos, estos son parte del sellos ?
Y ademas, yo no se como decirtelo, una cosa es que este bien o mal el reengomar, que mi opinión es MAL, y otra la realidad, estos sellos existen, ¿y que tengo que hacer, con un Señor al que han engañado, decirle que tire sus sellos a la basura, o intentar venderselos, sacando por supuesto el maximo posible?
Buda la dica a Daniel: Si ha ese señor no le has engañado tu, le debes de aconsejar que se vaya a otra casa de subastas y que lo subaste allí y tu ( EN MI OPINIÓN ) obrarías correctamente haciendo por tu parte lo posible para quitar del mercado ese material potencialmente peligroso.
AHORA CONTESTAME TU!!!
Eso no quita a que piense que los comerciantes, y tu uno de ellos, sois los mayores culpables de que los falsos, reengomados....etc. pirulen a sus anchas por la filatelia y haceis vista gorda de ello.
Lo siento, no puedes afirmar eso, en un programa ROSA te denunciarian por calumnias, yo solo pido que lo rectifiques.
Buda contesta a Daniel: En tu privado tienes mi nombre completo, D.N.I., mi teléfono, mi dirección , etc......, porque lo que he dicho ES UNA VERDAD COMO UN PINO. Se lo que he dicho y no estoy en un programa Rosa, estoy en un foro de los más serios de España de filatelia, y si queremos desde aquí luchar por limpiar unos de los coleccionismos posiblemente más sucios que conozco, hay que apretar los dientes y decir estas cosas, que no por fuertes, no dejan de ser verdades.
Evidentemente tu te lo has oido, porque tu eres el que has defendido lo indefendible.
LA AMENAZA DE UNA QUERELLA NO AMEDRANTA LA VERDAD
Un saludo a todo el foro.
Manuel Escobedo.
TORREANA !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Buda pregunta a Daniel: ¿ Tu que hablas de las falsificaciones de los matasellos, estos son parte del sellos ?
Y ademas, yo no se como decirtelo, una cosa es que este bien o mal el reengomar, que mi opinión es MAL, y otra la realidad, estos sellos existen, ¿y que tengo que hacer, con un Señor al que han engañado, decirle que tire sus sellos a la basura, o intentar venderselos, sacando por supuesto el maximo posible?
Buda la dica a Daniel: Si ha ese señor no le has engañado tu, le debes de aconsejar que se vaya a otra casa de subastas y que lo subaste allí y tu ( EN MI OPINIÓN ) obrarías correctamente haciendo por tu parte lo posible para quitar del mercado ese material potencialmente peligroso.
AHORA CONTESTAME TU!!!
Eso no quita a que piense que los comerciantes, y tu uno de ellos, sois los mayores culpables de que los falsos, reengomados....etc. pirulen a sus anchas por la filatelia y haceis vista gorda de ello.
Lo siento, no puedes afirmar eso, en un programa ROSA te denunciarian por calumnias, yo solo pido que lo rectifiques.
Buda contesta a Daniel: En tu privado tienes mi nombre completo, D.N.I., mi teléfono, mi dirección , etc......, porque lo que he dicho ES UNA VERDAD COMO UN PINO. Se lo que he dicho y no estoy en un programa Rosa, estoy en un foro de los más serios de España de filatelia, y si queremos desde aquí luchar por limpiar unos de los coleccionismos posiblemente más sucios que conozco, hay que apretar los dientes y decir estas cosas, que no por fuertes, no dejan de ser verdades.
Evidentemente tu te lo has oido, porque tu eres el que has defendido lo indefendible.
LA AMENAZA DE UNA QUERELLA NO AMEDRANTA LA VERDAD
Un saludo a todo el foro.
Manuel Escobedo.
TORREANA !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
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danielarnau
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Pequeño Buda
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Mais
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Desde luegooo, os pondría una charnela a cada uno y os pegaría a la pared, haber si os dabais cuenta de adonde habeis llegado con esto.
Habeis antepuesto la filatélia a vuestra amistad y habéis roto la respetabilidad que casi siempre ha habido aquí.
¿Y ahora, qué?
Tanta goma y tanta regomaa para que luego nuestros nietos malvendan nuestros sellos....Aaiiii !!!
Habeis antepuesto la filatélia a vuestra amistad y habéis roto la respetabilidad que casi siempre ha habido aquí.
¿Y ahora, qué?
Tanta goma y tanta regomaa para que luego nuestros nietos malvendan nuestros sellos....Aaiiii !!!
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Pequeño Buda
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Mais:
No creo EN ABSOLUTO haber faltado al respeto al foro... así que espero me expliques como se dicen las cosas...o si hay que callar, te callas tu...YO NO !!!!!!!!!!!!......VALE ?.. Tu SI acabas de cometer conmigo una falta de respeto... y ahora que ?
No estoy defendiendo mis sellos, sino una practicas nada transparentes.
.....Ahhh...no necesito "la voz de la conciencia".....ya soy mayorcito !!!!
Todo lo escrito para que tus nietos vendan tu ordenador........
Un saludo a todo el foro.
Manuel Escobedo.
No creo EN ABSOLUTO haber faltado al respeto al foro... así que espero me expliques como se dicen las cosas...o si hay que callar, te callas tu...YO NO !!!!!!!!!!!!......VALE ?.. Tu SI acabas de cometer conmigo una falta de respeto... y ahora que ?
No estoy defendiendo mis sellos, sino una practicas nada transparentes.
.....Ahhh...no necesito "la voz de la conciencia".....ya soy mayorcito !!!!
Todo lo escrito para que tus nietos vendan tu ordenador........
Un saludo a todo el foro.
Manuel Escobedo.
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arimovil
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- Registrado: 02 May 2003, 22:03
re-engomados y demás
Veamos si entendí algo:
a) D. Arnau vende sellos re-engomados/restaurados (colocar el adjetivo a gusto) y avisa en la descripción del lote esa cualidad.
b)El precio es superior al "con charnela" pero inferior al "sin charnela".
c) Con mi poca experiencia, tengo un sello impecable a un precio muy inferior al real.
d) Agrego el sello tapando el hueco que tenía justamente por lo elevado del precio del original y vendo la colección entera con ese sello como válido. Sin avisar a nadie de ninguna manera.
D.Arnau me ha estafado? Creo que no.
Estoy estafando en mi futura venta? Si.
Creo que ahí está el problema: tal vez ninguno de nosotros hagamos lo que comenté recién, pero Daniel, estás seguro que nadie lo hará?
Tal vez lo mejor sea no reengomarlo, venderlo como lavado y que nadie lleve a re-engomarlo/restaurarlo.
Tal vez el mercado pida re-engomados por lo caro que es el original. Si los comerciantes dejan de dar lo que pide el mercado, tal vez no maten la gallina de los huevos de oro, dejen de existir los restauradores/re-engomadores y no tenga que perder cientos de euros y confianza en un papel pintado.
Saludos a todos, Ariel.
a) D. Arnau vende sellos re-engomados/restaurados (colocar el adjetivo a gusto) y avisa en la descripción del lote esa cualidad.
b)El precio es superior al "con charnela" pero inferior al "sin charnela".
c) Con mi poca experiencia, tengo un sello impecable a un precio muy inferior al real.
d) Agrego el sello tapando el hueco que tenía justamente por lo elevado del precio del original y vendo la colección entera con ese sello como válido. Sin avisar a nadie de ninguna manera.
D.Arnau me ha estafado? Creo que no.
Estoy estafando en mi futura venta? Si.
Creo que ahí está el problema: tal vez ninguno de nosotros hagamos lo que comenté recién, pero Daniel, estás seguro que nadie lo hará?
Tal vez lo mejor sea no reengomarlo, venderlo como lavado y que nadie lleve a re-engomarlo/restaurarlo.
Tal vez el mercado pida re-engomados por lo caro que es el original. Si los comerciantes dejan de dar lo que pide el mercado, tal vez no maten la gallina de los huevos de oro, dejen de existir los restauradores/re-engomadores y no tenga que perder cientos de euros y confianza en un papel pintado.
Saludos a todos, Ariel.
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jaumebp
- Mensajes: 3152
- Registrado: 08 Abr 2003, 00:41
- Ubicación: Los bosques de Penn
Para Pequenyo Buda,
No te animes que la Lebo ya tiene el latigo engrasado. Que lo he visto! 
Para DanielArnau,
Dar carpetazo y cerrar el tema no soluciona nada, creo que eso lo entendemos todos. Yo por mi parte no veo ningun insulto hacia tu persona y, en cuanto a la frase que te ha molestado, creo que le das una interpretacion equivocada. Aqui nadie ha dicho que tu (ni ningun otro comerciante en concreto), venda sellos reengomados como autenticos.
Lo que esa frase viene a decir es que los comerciantes compran y venden este tipo de material, sin enganyar al comprador pero no haciendo nada en absoluto para detener este circulo vicioso. En este sentido tengo que decir que comulgo al 100% con esa frase, y por supuesto tu estas incluido en ese grupo. Lo que has dicho en este tema y los catalogos de tu subasta son la prueba.
Por ultimo, y aunque ya me repita mas que la cebolla, creo que esta nueva definicion "goma restaurada" no es mas que otra vuelta de tuerca, nefasta, a esta actitud de "pasar de todo" o, como dice Buda, "hacer la vista gorda" al problema.
Para todos los comerciantes que comprais y vendeis sellos reengomados con la descripcion "reengomados",
Yo lo que no se es como podeis dormir por las noches. Por una parte amais la filatelia y detestais a los falsificadores y sus fraudes. Por otra, para poder ganaros la vida, os veis obligados a hacer de intermediarios de todas estas falsificaciones, a sabiendas de que alguien ha sido (y muy probablemente otro alguien sera), victima de fraude por culpa de ese material del que vosotros, ahora, estais sacando tajada.
Tan triste como la historia del pacifista que trabajaba en una fabrica de tanques.
Finalmente, para todos,
Esto que voy a decir ahora no guarda relacion directa con los sellos reengomados (ni mucho menos con Daniel Arnau o su negocio). Pero considero importante decirlo en este tema pues para mi explica el porque hay personas que, en filatelia, engañan y transigen con el engaño a los coleccionistas.
Digan lo que digan, los comerciantes tambien son coleccionistas, pero no de sellos. Ellos se especializan en coleccionar billetes de banco. Por eso a veces tenemos roces con ellos, porque nuestras colecciones y las suyas, aunque distintas, estan entrelazadas. Nosotros queremos hacer nuestra coleccion de sellos, y por eso venimos al foro, visitamos ebay, vamos a las subastas, etc.
Ellos, en definitiva, tambien buscan mejorar su coleccion. Lo malo es que siempre hay algunos que se pasan en su ambicion y hacen cosas que no nos gustan como:
-insertar publicidad no deseada en foros filatelicos gratuitos
-vender sellos falsos como buenos
-mandar sellos a los "artesanos" reengomadores
-poner LUJO a todo lo que tienen en sus clasificadores
-cobrar sus envios al triple de lo que cuestan
Y otras muchas cosas que nos ponen negros pero ante los que no hay otra solucion posible que no ayudarles a hacer su coleccion.
Un saludo a todo el foro,
Jaume
No te animes que la Lebo ya tiene el latigo engrasado. Que lo he visto!
Para DanielArnau,
Dar carpetazo y cerrar el tema no soluciona nada, creo que eso lo entendemos todos. Yo por mi parte no veo ningun insulto hacia tu persona y, en cuanto a la frase que te ha molestado, creo que le das una interpretacion equivocada. Aqui nadie ha dicho que tu (ni ningun otro comerciante en concreto), venda sellos reengomados como autenticos.
Lo que esa frase viene a decir es que los comerciantes compran y venden este tipo de material, sin enganyar al comprador pero no haciendo nada en absoluto para detener este circulo vicioso. En este sentido tengo que decir que comulgo al 100% con esa frase, y por supuesto tu estas incluido en ese grupo. Lo que has dicho en este tema y los catalogos de tu subasta son la prueba.
Por ultimo, y aunque ya me repita mas que la cebolla, creo que esta nueva definicion "goma restaurada" no es mas que otra vuelta de tuerca, nefasta, a esta actitud de "pasar de todo" o, como dice Buda, "hacer la vista gorda" al problema.
Para todos los comerciantes que comprais y vendeis sellos reengomados con la descripcion "reengomados",
Yo lo que no se es como podeis dormir por las noches. Por una parte amais la filatelia y detestais a los falsificadores y sus fraudes. Por otra, para poder ganaros la vida, os veis obligados a hacer de intermediarios de todas estas falsificaciones, a sabiendas de que alguien ha sido (y muy probablemente otro alguien sera), victima de fraude por culpa de ese material del que vosotros, ahora, estais sacando tajada.
Tan triste como la historia del pacifista que trabajaba en una fabrica de tanques.
Finalmente, para todos,
Esto que voy a decir ahora no guarda relacion directa con los sellos reengomados (ni mucho menos con Daniel Arnau o su negocio). Pero considero importante decirlo en este tema pues para mi explica el porque hay personas que, en filatelia, engañan y transigen con el engaño a los coleccionistas.
Digan lo que digan, los comerciantes tambien son coleccionistas, pero no de sellos. Ellos se especializan en coleccionar billetes de banco. Por eso a veces tenemos roces con ellos, porque nuestras colecciones y las suyas, aunque distintas, estan entrelazadas. Nosotros queremos hacer nuestra coleccion de sellos, y por eso venimos al foro, visitamos ebay, vamos a las subastas, etc.
Ellos, en definitiva, tambien buscan mejorar su coleccion. Lo malo es que siempre hay algunos que se pasan en su ambicion y hacen cosas que no nos gustan como:
-insertar publicidad no deseada en foros filatelicos gratuitos
-vender sellos falsos como buenos
-mandar sellos a los "artesanos" reengomadores
-poner LUJO a todo lo que tienen en sus clasificadores
-cobrar sus envios al triple de lo que cuestan
Y otras muchas cosas que nos ponen negros pero ante los que no hay otra solucion posible que no ayudarles a hacer su coleccion.
Un saludo a todo el foro,
Jaume
Última edición por jaumebp el 01 Oct 2003, 05:11, editado 2 veces en total.
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Rommel
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- Ubicación: Madrid
Yo también coincido con lo dicho por JAUME y BUDA. Ya es hora de que los coleccionistas dejemos de soportar las mentiras esas de las gomas y llamemos a las cosas por su nombre, FALSIFICACIÓN.
Magnífico el tema que has abierto Jaume, no lo cierres, que salgan más verdades.
ÁNIMO BUDA, ESTOY CONTIGO.
Magnífico el tema que has abierto Jaume, no lo cierres, que salgan más verdades.
ÁNIMO BUDA, ESTOY CONTIGO.
Antonio.
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Un saludo a todos.
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Un saludo a todos.