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ETIMOLOGÍA POSTAL, APUNTES DE

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car-ter
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Re: ETIMOLOGÍA POSTAL, APUNTES DE

Mensaje por car-ter »

Voy a arriesgarme y probablemente me equivoque. Pero no quiero que pienses que no te sigo con interés.
Por lo que he podido averiguar, la primera regulación de mensajeros, troteros , correos, y otros "corre, ve y dile" :wink: se hizo en el siglo XIII, a finales, pero por Pedro III y en el Reino de Aragón. Pero creo que de lo que se trata es de si los términos utilizados son sincrónicos con dicho siglo.
Probablemente no lo sean embajador, correo y la frase " con rango de oficiales del Rey".

Las Partidas pretendían una unificación en la aplicación del derecho, cumpliendo una función que más tarde se abordará con la codificación, civil, penal, procedimental, etc..

Espero con impaciencia cariñosos "zascas"
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artigi
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Re: ETIMOLOGÍA POSTAL, APUNTES DE

Mensaje por artigi »

También creo que por ahí va el asunto. Lo que sí me gustaría es conocer el texto literal completo al que te estás refiriendo.
!Dios mío¡ Cuánto por aprender...
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car-ter
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Re: ETIMOLOGÍA POSTAL, APUNTES DE

Mensaje por car-ter »

Como soy sabio, voy a cambiar de opinión. En las Ordenaciones de Pedro III , de 1276, se regula a troteros y correos. Mandaderos sería pues la expresión anacrónica.
La información la he sacado del trabajo de Josep Trenchs Odena. Correos y troters de Pedro III el Grande. Unas nuevas ordenanzas de la Casa Real.
Estoy manejandome con el móvil y la tablet y no puedo anexar el pdf, pero sale enseguida en el buscador.
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retu
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Re: ETIMOLOGÍA POSTAL, APUNTES DE

Mensaje por retu »

Pues no hay ningún zasca, car-ter; sino todo lo contrario: un gran aplauso. :D Y ya veo que has seguido todo con interés (al igual que artigi y que sé que otros amigos foreros también).
(Corrijo después de ver el último post tuyo. No te líes con las ordenaciones de Pedro III que son en catalán para el ámbito catalán-aragonés. En las Partidas lo correcto es mandadero y lo que sobra es lo demás). :wink:

Es muy difícil explicar esta cuestión y este tipo de 'errores' (y me temo que voy a necesitar varios posts para ellos para no aburrir con posts muy largos) y por ello proponía estos "juegos" para tratar de sensibilizarnos hacia lo que son frecuentes errores de anacronismo que se cometen cuando no se conoce bien la etimología ni la evolución histórica de las palabras (de ahí la importancia de ellas también en historia postal). De momento, voy a dar la solución del último juego, que reconozco que era difícil (algún término no tanto) y tenía trampa.

Se puede decir perfectamente "los cirujanos, los físicos, los ministros y los abogados del siglo XIII" porque cirujano, físico, ministro y abogado son palabras (y oficios) que existen en el siglo XIII: cirujano y abogado con la misma extensión semántica que hoy, por físico se entiende un poco de médico general, un poco de farmacéutico y un poco de científico y ministro es una palabra muy común en Berceo para 'el que ejerce un menester = ministerio', un área o un campo de responsabilidad. Los abogados tienen un título entero para ellos en las Partidas (Part. II, tít. VI. De los abogados); los físicos salen en decenas de leyes, v.g.: Part. II, tít. IX, ley X titulada "Quáles deben ser los físicos del rey et qué es lo que deben fazer" y los cirujanos (bajo la forma cirugiano o cirurgiano) salen muchas veces con los físicos como en este interesante texto de la Partida VII, tít. VIII, ley VI: Cómo los físicos et los cirurgianos que se meten por sabidores et non lo son merescen haber pena si muere alguno por culpa dellos:
Et por ende decimos que si algunt físico diese tan fuerte melecina ó la que non debía á algunt home o á alguna muger que tuviese en guarda por que muriese el enfermo; ó si algunt cirurgiano fendiese algunt llagado , ol aserrase en la cabeza ol quemase nervios ó huesos de manera que muriese por ende... que cada uno de los que tal yerro ficiesen, debe seer desterrado en alguna isla por cinco años.

Pero lo que no se puede decir en ningún caso es "los periodistas, los informáticos, los correos o los embajadores del siglo XIII" simplemente porque ni los oficios establecidos como tal, ni, sobre todo, las palabras, existían en el siglo XIII (en castellano). ¿Existía algo similar a llevar las noticias en la Edad Media? Sí, pero esa labor la desempeñaban unas personas con los nombres juglares o trovadores, pero no nada llamado periodistas. ¿Existía algo similar a la labor de embajadores en el siglo XIII? Sí, pero esa labor la desempeñaban unas figuras que en ese siglo se llaman mandaderos. E ídem para la labor de lo que hoy llamamos correos, que en el siglo XIII se llaman mandaderos también (los mandaderos del siglo XIII tienen la doble función de lo que hoy denominamos 'embajadores' y 'correos', pero ni la palabra embajador ni la palabra correo existen todavía en castellano en el siglo XIII (¡ojo!; la palabra correu sí existe en catalán y aragonés en ese siglo pero no la palabra correo en castellano, esto lo explicaré en otros posts posteriores).

Pero el error de Líter Mayayo y de Marín Royo es mucho más grave porque no se trata de una cuestión de interpretación, sino de una cuestión medible. Cuando ellos dicen «las Partidas de Alfonso X el Sabio, en el siglo XIII, regularon la organización de embajadores, correos, mandaderos y troteros, a quienes se consideraba oficiales reales» esto es imposible sencillamente porque en todas las Partidas, nunca, ni una sola vez salen las palabras correos, mandaderos ni troteros (la palabra trotero sí existe en castellano en ese siglo pero es que no sale ni una sola vez en las Partidas), lo que demuestra que no se han leído las Partidas. Y si ni las palabras ni los conceptos correos, embajadores o troteros salen en las Partidas... ¿cómo narices se les va a nombrar oficiales reales?

Lo que en mi opinión hacen tanto Líter Mayayo como Marín Royo es repetir clichés sin hacer un estudio crítico de ellos (ya avisé que incluso las frases de uno y otro eran sospechosamente parecidas y yo, en mi vida de profesor, igual no notaba cuando un alumno copiaba a otro cuando le copiaba bien, pero se nota mucho cuando unos se copian a otros los clichés cuando se copian hasta los errores). Y ese grave error que cometen habrían podido solucionarlo muy bien si hubieran leído no las Partidas (que también y si no, ¿por qué hablan de ellas?) sino un artículo muy bueno de la propia revista Academvs en la que ellos escriben, en que se explica perfectamente esto: el excelente (este sí, porque conlleva un estudio etimológico de lo que explica) trabajo de Salvador Bofarull en el Academvs número 4, pp. 9-12, en donde ya avisa de que la palabra correo no existe en castellano en el siglo XIII y en donde ya dice:

Se ha dicho en varias ocasiones que el término castellano correo aparece documentado por primera vez en el Código de las Siete Partidas del Sabio Rey D. Alfonso, datado en la segunda mitad del siglo XIII. Sin embargo, las Partidas, si bien se refieren a lo que hoy llamaríamos correo, usan el término mandadero, en el sentido de mensajeros profesionales, pero en ningún caso en las Partidas aparece el término correo.
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car-ter
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Re: ETIMOLOGÍA POSTAL, APUNTES DE

Mensaje por car-ter »

No tenía ninguna duda de que nos ilustrarias. Sólo intentaba hacer los deberes, pero confieso que no me he leído las partidas. :oops: :oops: :oops:
Me parece encomiable tu esfuerzo por dinamizar el Foro al tiempo que compartes tus conocimientos.

Saludos agradecidos.
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retu
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Re: ETIMOLOGÍA POSTAL, APUNTES DE

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Muchísimas gracias, car-ter. Y sí, tú has hecho los deberes muy bien. :D
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retu
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Re: ETIMOLOGÍA POSTAL, APUNTES DE

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Supongo que a alguno le pareceré demasiado tiquismiquis con este tema y que estará pensando que no sirve para nada y que por qué no puede decir él "Los correos de Castilla en el siglo XIII..." o "Euskadi en el siglo XV..." si le da la gana. Vamos a ver: en el bar puede decir lo que quiera; en una conversación informal también, e incluso en este foro, donde tampoco vamos a estar mirándonos todo el rato las palabras. Pero si quiere escribir un artículo o un estudio académico de historia postal, pues no puede (o, mejor, no debe; porque 'poder', sí puede, pero si lo hace, la caga).

Creo que ya he dicho que en todas las disciplinas académicas, sobre todo en el campo de las ciencias sociales (Historia, Geografía, Filosofía, Lingüística, Semiótica, Filología, Sociología, etc.), pero también en las disciplinas académicas científicas (incluso en algunas de estas mucho más) la perspectiva de la etimología y la evolución semántica de las palabras y el uso correcto de las mismas para cada momento histórico es obligada y a nadie le publican un artículo o un trabajo serio si tiene esas cagadas. En ningún estudio de medicina leeremos nunca "la penicilina en el siglo XIII" ni en ningún estudio de física leeremos "la física cuántica en el siglo XIII", ni en ningún estudio de historia de la comunicación leeremos nunca "los periodistas, en Castilla, en el siglo XIII", pues no sé por qué tenemos que admitir errores del mismo calibre en los estudios de historia postal, máxime cuando reivindicamos siempre que somos una ciencia subsidiaria de la Historia.

Voy a hilar más fino, que es donde quiero llegar de momento, porque la palabra correo en castellano es muy complicada. No se puede decir "Los correos de Castilla del siglo XIII" porque en Castilla no existió nada llamado "correo" en ese siglo, pero sí se puede decir, en un texto en castellano, "los correos catalanes del siglo XIII" porque en el área catalana sí existió una cosa llamada correus, que se puede traducir por correos en ese siglo. Voy a ver si a través de un pequeño texto completo con ambos conceptos consigo explicar cómo se tendrían que decir estas cosas:

En el siglo XIII existieron diversas personas dedicadas al transporte de cartas: en el área occidental de la península a estos se les denominaba correus (correos) o troters (troteros) (como así recogen, por ejemplo, las Constituciones de Cataluña, lib. I, tít. LXV, en el año 1283) mientras que en la zona correspondiente a Castilla se adoptó para ellos el término mandadero, como se puede ver en las Partidas de Alfonso X (1272-1284; Part. II, tít. IX, ley XXI).

Una cosa como esta sí recoge la perspectiva semántica correcta de las palabras utilizadas; cualquier otra cosa igual no vale (sin entrar en que, ya hemos visto, las Partidas poco pueden regular la organización de correos y embajadores y mucho menos nombrarlos oficiales reales cuando ni una sola vez son mencionadas esas palabras en las Partidas; lo que solo demuestra que en historia postal a veces tendemos a repetir clichés que son erróneos y debiéramos tratar de eliminar esos vicios).
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retu
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Re: ETIMOLOGÍA POSTAL, APUNTES DE

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Antes de pasar a explicar el origen y la etimología de las palabras embajador, correo y trotero (que son las que salen en este bloque) creo conveniente presentar unos apuntes básicos sobre las lenguas romances en la península para entender por qué en estos casos (y en muchos otros más) las palabras llegan al castellano relativamente tarde pues entran a través del catalán y, a su vez, antes, del occitano. Para no aburrir, ofreceré en un par de posts un repaso muy rápido y sintético; si alguien quiere más explicación de algún punto no tiene más que pedirlo.

[1] En el primer milenio a.C. en la península se hablan distintas lenguas llamadas paleohispánicas o prerromanas; v.g. el celtíbero, el lusitano, el ibérico, el tartesio-turdetano o el aquitano o protovasco, por citar los grupos lingüísticos más importantes.

[2] Con la colonización romana (218 a.C.-finales del siglo I a.C.) los romanos impondrán sus leyes, sus costumbres, su civilización y su lengua: el latín, haciendo desaparecer a todas las lenguas prerromanas excepto al euskera, por la baja colonización romana del área donde este se hablaba. Ese latín se convertirá, de una manera homogénea, en la lengua que hablen todos los pueblos dentro del Imperio romano.

[3] En el siglo V la caída del Imperio romano por las migraciones nórdicas y centroeuropeas provocará que el Imperio se vaya fragmentando y disgregando y comiencen a producirse diferencias de ese latín en unas partes del Imperio respecto a otras. En la península ibérica este fenómeno se agudiza aún más a partir de la invasión musulmana (711-718 d.C.) que provoca que más de 3/4 partes de la península queden bajo dominio musulmán y solo una pequeña franja al norte se va liberando de ese dominio conformando los llamados reinos cristianos.

[4] En el territorio de Al-Ándalus se impondrá el árabe y el denominado romance andalusí, un chapurreado del latín (chapurreado no es despectivo) mezclado con el árabe. Mientras, en el norte, los habitantes continúan hablando el latín, pero chapurreándolo con el paso del tiempo (es decir, transformándolo), pues ya no existe una homogeneidad del idioma dado que no hay contacto entre unas zonas y otras. Los habitantes de la zona nordeste de la península chapurrean el latín de una manera que cada vez se va separando más de la manera como se chapurrea el latín más al oeste.

[5] Un punto importante (y sin ninguna polémica): el castellano es la lengua romance que nace más tarde, y que hasta los ss. XI-XII es más pobre, más minoritaria y hablada en un menor espacio de territorio. Su expansión vendrá por razones geopolíticas a partir de finales del siglo XI y principios del XII.

[6] Hasta finales del siglo XI el mapa de lenguas romances peninsulares del norte de la península (además del romance andalusí) queda así: en el extremo oriental se habla la lengua romance catalana; un poco más al oeste la variedad aragonesa; un poco más al oeste la variedad denominada navarro-riojana; un poco más al oeste se mantiene el idioma prerromano euskera; un poco más al oeste comienza un incipiente castellano; un poco más al oeste el astur-leonés, mucho más fuerte hasta esa época, y en el extremo occidental de la península, el galaico-portugués.
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Jose
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Re: ETIMOLOGÍA POSTAL, APUNTES DE

Mensaje por Jose »

Retu, ¿Y el valenciano? :?:

"en el extremo oriental se habla la lengua romance catalana"

Pero, ¿Y antes del catalán?. Porque tanto Valencia como su lengua, el valenciano, son más antiguas que Catalunya y el catalán.
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retu
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Re: ETIMOLOGÍA POSTAL, APUNTES DE

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Yo no tengo esos datos, Jose; pero quizás en Valencia manejáis otra información; aunque también es cierto que con el tema de las lenguas a veces se hace por ciertas instancias una narrativa nacionalista interesada.

Ten en cuenta que hasta el siglo X el mapa de la península ibérica es de la siguiente manera:
España siglo X.jpg
En donde todo el territorio de la actual Valencia (y la actual comunidad) está bajo dominación musulmana y bajo lengua mozárabe.

Todavía en el siglo XI, a pesar de que ha caído ya el califato de Córdoba y su territorio se ha disgregado en reinos de taifas, el mapa de la península sigue siendo este:
España siglo XI.jpg
En donde todo el territorio de la actual comunidad valenciana sigue estando bajo dominio musulmán y el idioma de las gentes de esa zona sigue siendo el mozárabe.

Y en cualquier mapa de lenguas romances peninsulares te vas a encontrar algo parecido a esto (saco este de wikipedia):
Mapa lenguas romances año 1000.jpg

Aunque Valencia fue liberada de la dominación musulmana provisionalmente por el Cid a finales del siglo XI, en 1102 volvió a manos árabes y no fue reconquistada hasta 1238 por parte del rey Jaume I y tras la reconquista, la zona valenciana fue repoblada por familias procedentes de Cataluña y Aragón. Eran colonos que procedían de la zona occidental de la actual Cataluña, mayoritariamente del condado de Urgell y son estos los que llevan la variedad romance catalana a la zona de la actual Valencia (lo que no obsta para que el valenciano tenga hoy una consideración de auténtica lengua, con variedades significativas respecto al catalán; al igual que el galaico-portugués original con el tiempo se fue desarrollando en el sur con unas características propias que distinguen hoy al portugués del gallego).

El que una ciudad sea más antigua (por ejemplo que una fuera fundada en el periodo romano y otra en la Edad Media) no implica necesariamente que su lengua lo sea. Y tampoco es cierto que Valencia (entendida como ciudad) sea "más antigua que". Valencia fue fundada por los romanos en el año 138 a.C. bajo el nombre de Valentia (eso sí; que significa "tierra de los valientes") como premio concedido por el cónsul romano Décimo Bruto Junio Galaico a unos soldados recién licenciados que habían participado en las guerras lusitanas. Ciertamente, en las zonas de la actual comunidad valenciana ya habitaban antes pueblos prerromanos, pero no hablaban valenciano. Y sin salirnos de la comparación, Barcelona como ciudad tiene más de 4000 años: fue fundada a finales del Neolítico, aunque tampoco importe esto, pues tampoco hablaban catalán en aquellos tiempos.

Pero el desarrollo y extensión de las lenguas romances en la península ibérica se produce indefectiblemente de norte a sur, conforme se va produciendo la recuperación de los territorios bajo dominación musulmana. Se habla antes castellano en Burgos que en Toledo o en Sevilla. Y se habla antes catalán en Cataluña que valenciano en Valencia. Al menos, es lo que he estudiado yo siempre sobre este tema, y lo que encontrarás en cualquier estudio sobre lo mismo (puedes ojear la wikipedia mismamente).
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Jose
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Re: ETIMOLOGÍA POSTAL, APUNTES DE

Mensaje por Jose »

Sería entrar en una larga discusión que no viene al caso.
Resulta obvio que siendo en la actualidad más trascendente Catalunya que Valencia, nos impongan la idea de que el catalán fue primero, de la misma forma que si Valencia actualmente fuera más relevante, el idioma seria llamado valenciano en Catalunya, Baleares, Valencia, etc.
Pero de lo que no hay duda es de que el valenciano ya se hablaba aquí mucho antes de existir el catalán.
De haber algún dialecto, estos serían el catalán y el balear por ejemplo, dialectos de la lengua valenciana.
Aunque esto tampoco es exactamente así.
El valenciano y el catalán evolucionaron por separado y nunca han convivido, por lo que no pueden ser nunca la misma lengua ni una evolucionar de la otra, siendo el valenciano anterior al catalán sin lugar a dudas.
¿Es el portugués el mismo idioma que el gallego?
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retu
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Re: ETIMOLOGÍA POSTAL, APUNTES DE

Mensaje por retu »

Siento mucho que no te convenza, Jose, pero hay algunas cosas que no tienen que ver con el discurso dominante o de poder de unas regiones a otras, sino con la Historia.

El mapa de la reconquista no lo puede cambiar ni la narrativa nacionalista catalana ni la valenciana. Y lo de que "el valenciano ya se hablaba mucho antes de que existiese el catalán", lo siento, pero no es así (y si no, explícame tú cuándo se empezó a hablar valenciano), y te lo digo desde una postura no catalana, sino neutra. Cuando en la zona valenciana todavía se habla mozárabe, ya llevan muchos siglos en los condados catalanes hablando catalán.

Creo que antes te he intentado explicar cómo las lenguas romances se desarrollan en la península de norte a sur. Y también te he dicho antes que el portugués deriva del galaico-portugués original, aunque hoy sean dos lenguas distintas porque han evolucionado posteriormente. Hoy no son el mismo idioma, pero históricamente tienen un origen común. Pero bueno, me temo que no va a haber nada que te convenza de lo contrario.
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mega60
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Re: ETIMOLOGÍA POSTAL, APUNTES DE

Mensaje por mega60 »

¿En serio, Jose, te crees todo esto?

Ven unos días al Maestrat y dime si hablamos "tu valenciano"

Como no lo reconocerás, ¿qué hacemos? ¿nos pasamos a Tortosa o mejor a Lleida? ¿o es que nosotros sí hablamos catalán?
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Jose
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Re: ETIMOLOGÍA POSTAL, APUNTES DE

Mensaje por Jose »

mega60 escribió: 21 Ago 2022, 12:27 ¿En serio, Jose, te crees todo esto?

Ven unos días al Maestrat y dime si hablamos "tu valenciano"

Como no lo reconocerás, ¿qué hacemos? ¿nos pasamos a Tortosa o mejor a Lleida? ¿o es que nosotros sí hablamos catalán?
Aquí en Castellón se habla un valenciano "maño", pero valenciano. Y claro que lo reconozco. Vivo en castellón pero soy valenciano, o como aquí nos llamais: mig ouets. :lol: Y nosotros os llamamos: forelluts :twisted: :lol:
Y no olvides, que la lengua más hablada en Castellón es el rumano sin ninguna duda. :lol: :lol: :lol:
En Lleida se habla catalán y en Castellón se habla valenciano, y ni es cierto que en Catalunya se hable valenciano, ni que en la Comunitat Valenciana se hable catalán. Son dos idiomas diferentes.
El italiano se entiende perfectamente y se "parece" al castellano.
Puedes hablar con un italiano hablando tú castellano y el italiano y os vais a entender a la perfección y a poco que te pongas hablarás italiano con soltura. Pero eso no quiere decir que sean la misma lengua.

Y para no enturbiar el hilo creo que deberíamos dejar el tema, cada uno tenemos nuestra opinión.
Yo por mi parte no voy a hacer ningún comentario más al respecto. Perdona Retu.
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mega60
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Re: ETIMOLOGÍA POSTAL, APUNTES DE

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Un filólogo en potencia, en fin

Termino también
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Jose
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Re: ETIMOLOGÍA POSTAL, APUNTES DE

Mensaje por Jose »

mega60 escribió: 21 Ago 2022, 13:54 Un filólogo en potencia, en fin

Termino también
Terminas pero con la puntillita.
Gracias hombre.
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retu
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Re: ETIMOLOGÍA POSTAL, APUNTES DE

Mensaje por retu »

Dejando para los políticos las polémicas que se quieran crear con los idiomas en la actualidad, yo estoy hablando desde una perspectiva histórico-filológica, del desarrollo de las lenguas romances en la Edad Media. Continúo las consideraciones generales que comenzaba el otro día, a riesgo de que hoy me den palos los de La Rioja o los de Asturias :lol: :lol: :

[7] Aunque generalmente se nos ha enseñado en la escuela que las primeras manifestaciones de lengua romance castellana se contienen en las glosas emilianenses de finales del siglo X, estas, en realidad, no están escritas en la variedad puramente castellana, sino en la navarro-riojana y, además, hoy ya la RAE reconoce que existen manifestaciones anteriores a las mismas. Las primeras manifestaciones del castellano se fijan hoy en los cartularios de Valpuesta. Y manifestaciones más antiguas de romance (en este caso en la variedad astur-leonesa) se contienen en numerosos documentos, entre ellos la famosa Nodicia de kesos.

[8] El origen del castellano (entendido como la forma particular de chapurrear el latín de los hablantes de una zona determinada y distinta de la forma particular de chapurrear el latín de los hablantes de regiones de al lado) hoy se fija en una zona en torno al suroeste de Álava, sureste de Cantabria y norte de Burgos. Los habitantes de esos valles comenzaron a chapurrear el latín de una manera que era algo distinta a la astur-leonesa y algo distinta a la navarro-riojana; obviamente, bastante más distinta de la aragonesa, porque cuanto más distancia haya mayores serán las variedades fonológicas.

[9] Hasta finales del siglo XI el castellano no se extenderá mucho más allá de ese pequeño territorio: un poco más al sur llegará hasta la práctica totalidad de la provincia actual de Burgos y se extenderá un poco al oeste a lo que hoy es el norte de Palencia. Por la zona noroccidental no puede extenderse mucho más porque ya en el extremo occidental de Cantabria se hablaba astur-leonés: la fusión del castellano con el astur-leonés en esa zona dará lugar a la modalidad hoy conocida como cántabru o montañés. Y por la zona oriental no puede extenderse porque choca con la zona hablante en euskera. La zona del castellano viene a ocupar los territorios del condado de Castilla, bajo dominio del reino de León.

[10] Entre los siglos XI y XII se producen muchos pifostios por los cuales Castilla se independiza de León, luego se vuelve a fusionar y luego se vuelve a separar. La reunificación definitiva de ambos reinos se produce bajo el reinado de Fernando III, primero rey de Castilla (1217-1252) y luego rey de Castilla y León (1230-1252). Aunque durante el reinado de Fernando III, incluso unificados ya los reinos, Castilla y León mantienen todavía fueros separados, cortes separadas y se hablan tres lenguas romances distintas: gallego, leonés y castellano, a la muerte de Fernando su hijo Alfonso X procederá a una unificación jurídica del nuevo reino que se transformará también en lingüística, pues Alfonso X da un fuerte empuje al castellano, mandando que todos los documentos se realicen en ese idioma, no en gallego, no en astur-leonés y no en latín (aunque él hablaba perfectamente todas estas lenguas).

[11] Lo anterior, unido al proceso de reconquista por el que el castellano se extenderá por los territorios conquistados provoca que el castellano se convierta en la lengua dominante en la futura Corona de Castilla. El galaico-portugués quedará relegado a la franja occidental de la península y con la separación de Portugal de la Corona se irá diferenciando en gallego y portugués. El astur-leonés se queda relegado en los territorios actuales de Asturias y norte de León. La variedad navarro-riojana se fusiona con la variedad puramente castellana en el mismo siglo XIII en la obra de Berceo y ya se expande como un idioma común (en el que el castellano lleva muchos rasgos dialectales navarro-riojanos). Y según el castellano se expanda hacia el sur irá fusionándose con el romance andalusí o mozárabe, incorporando al idioma muchos registros de este (la influencia del romance andalusí en el castellano es la segunda mayor después del latín), pero haciendo desparecer al romance andalusí.

[12] Y el resto de influencias del castellano (en la Edad Media) le vendrán por el norte peninsular, a través del catalán y el aragonés, en muchos casos procedentes de más allá de los Pirineos, principalmente del occitano, que era la lengua romance hablada en más de la mitad de la actual Francia (toda la parte sur). Habría que considerar también la influencia que le aporta el euskera, como lengua limítrofe en su origen, que le otorga al castellano la estructura fonética de los cinco sonidos vocálicos, frente a los siete que tienen la mayoría de lenguas romances (a las nuestras hay que añadir la 'e' abierta y la 'o' abierta). Y también diría que el aragonés, como lengua romance propiamente dicha, se quedaría muy reducida (aunque hoy todavía queda un vestigio del primitivo romance aragonés y del occitano en el aranés, la lengua hablada en el valle de Arán) y que el catalán, a partir del siglo XIII, con la toma y colonización de los territorios del sur de Catalunya iría expandiendo el idioma por los territorios de la actual Comunidad Valenciana, dando lugar al valenciano, pero me temo que me arrepentiré de haberlo dicho :wink:
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Mensaje por LPerez »

Es que no hay manera... comienzas con la etimología y acaba teniendo la culpa Catalunya... :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Ací, el que ha de quedar clar és que el valencià, el català que parlem al País Valencià, és encara una llengua postergada, o pitjor: perseguida. Ens la volen acorralar al reducte folklòric. I no: ací hem acudit a manifestar-nos per la unitat de la llengua, per la supervivència de la llengua, pels drets de la llengua.
Joan Fuster, un valencià de Sueca.

La traducción se obtiene pulsando el botón derecho del ratón y clicando Traducir al español (con perdón) :mrgreen: .

Ea, me vuelvo a mis zanjas!!!! :wink:

Salutacions
Luis Pérez
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car-ter
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Re: ETIMOLOGÍA POSTAL, APUNTES DE

Mensaje por car-ter »

Todo fluye. No podemos bañarnos dos veces en el mismo río, porque ni el río ni nosotros somos los mismos. Todo, la naturaleza, los seres humanos, las sociedades, los hábitos, los idiomas, las fronteras, está en un proceso constante de cambio, creación y destrucción. La realidad es tan inabarcable para nuestras mentes que necesitamos reducirla a categorias (compartimentos) para no perdernos.
Pero son sólo una herramienta de trabajo. Si lo olvidamos, y pretendemos convertir esa herramienta en ley, negaremos la propia realidad.

Cualquier hecho o verdad pasados son una foto fija que empezó a decolorarse en el mismo momento tomarla.

Dicho esto, me encantan las fotos que me permiten ver los fragmentos de esa realidad, su evolución. Por eso me gusta la historia, la filatelia y la prefilatelia, la filología, la evolución de los seres vivos, la geología y cualquier otra rama manera de aprender, aprehender, comprender.

Y por eso espero los siguientes capítulos de Retu. Soy un curioso insaciable.

Saludos conforeros de un aragonés, hijo de catalán y aragonesa, nieto de extremeño, castellana vieja, aragonés y una abuela de filiación desconocida para mí, casado con una Valenciana. ¿Alguien da más?
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retu
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Re: ETIMOLOGÍA POSTAL, APUNTES DE

Mensaje por retu »

car-ter escribió: 22 Ago 2022, 00:17 Saludos conforeros de un aragonés, hijo de catalán y aragonesa, nieto de extremeño, castellana vieja, aragonés y una abuela de filiación desconocida para mí, casado con una Valenciana. ¿Alguien da más?
Ahí lo has dado, car-ter :lol: :D . Y comparto contigo tu metáfora heraclitiana, amén de una misma pasión por la historia, la filología, la filosofía y la filatelia (y cualquier rama de la que uno pueda obtener conocimiento) porque nos permite comprender mejor el presente y comprendernos a nosotros mismos. El estudio de la etimología, aparte de que en sí mismo es una cosa muy bella, nos permite conocer el origen de las palabras y su evolución a lo largo del tiempo y de él se obtienen a veces cosas y curiosidades sorprendentes y maravillosas.

¡Ah! Y muchas gracias :D .

Volviendo a la etimología :D , aunque no sea un término específicamente postal, sí afecta a la historia de las palabras postales por lo que comentaré al final. Vamos hoy a ver la etimología de embajador.
"No preguntemos si estamos plenamente de acuerdo, tan sólo si marchamos por el mismo camino" (Goethe)
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