Correspondencia prefilatelica fuera de valija.

[cascajo]

Buenos días foreros,
pues agradezco los comentarios de Rosa Mari que sin ninguna duda atesora muchíiiiisimos más conocmientos que yo que llevo poquito tiempo en esto de la prefilatelia. De todas formas por lo que respecta al tema del transporte de dinero, ese comentario, tan poco técnico y dentro del montaje de una colección no para exponer sino sólo para contemplar uno en su casa con sus amigos, es sencillamente una licencia para hacer más ilustrativa la explicación. De todas formas en mi descargo he de decir que no me la he inventado yo (a estas alturas creo que es ya difícil inventarse nada sino que vamos copiando lo que nos parece más acertado de otros que saben más que nosotros), sino el señor académico F. Alonso que también utiliza la expresión en su estudio del archivo Simón Ruiz. Me da la sensación que también lo hace de forma digamos divulgativa, ya digo que no muy técnica.
Por lo que respecta a la misiva tudelana, confieso que al encotrarme un porteo manuscrito la consideré circulada por el correo oficial, tal y como se hace con el resto de correspondencia prefilatélica que no presenta marcas de cuño y sólo el porteo manuscrito. De todas formas deduzco de las palabras de Rosa Mari que será muy difícil encontrar correo interior oficial de cualquier población que no sea capital de provincia (bueno claro depende la provincia) en esas fechas o anteriores. ¿Porque no tendría mucho sentido? El caso es que al tratarse de un acta municipal y remitida al canónigo de la Catedral pensé que pudo enviarse de forma oficial. Desde luego su estructura no es al uso. En fin, todas estas misivas con marcas manuscritas son un tema complejo, en los que efectivamente hay que estudiar cada caso, y aún así en muchas ocasiones no hay forma de estar seguro.
Un saludo.
Jesús

[Rosa Mari]

Kdo Jesus.
Efectivamente, conozco la obra de Fernando y, según mi opinión, en este concepto se ha pasado un poco…. bastante. De todos modos, con respeto, y le tengo mucho, siempre es bueno discrepar.
Referente al motivo del porqué no se encuentra correspondencia interior en las poblaciones pequeñas, no se si lo conoces, pero por si acaso te paso este pequeño corte de las ordenanzas postales de 1794 - Titulo XII, Capitulo 28.
Besos

[cascajo]

Muchas gracias Rosa Mari, y estoy contigo totalmente, creo que es bueno y muy saludable discrepar para abrir senda y andar camino. No conocía esa ordenanza sobre el correo interior, pero no creo que sea aplicable a la pieza que mostré, pues al tratarse de un acta municipal, firmada por toda la corporación del gobierno de la ciudad, de la que supongo el secretario gestionaría su entrega, malo sea que contubiera chismorreos maliciosos y poco edificantes, máxime si iban dirigidos al canónigo de la Catedral de Tudela.
Te reitero las gracias Rosa Mari. Como ya he comentado estoy interesado en el tema de estas marcas manuscritas pues voy montando una colección sobre ellas, y claro lo primero a discernir es cuáles correponden a correspondencia fuera de valija y cuáles al correo oficial.
Un saludo.
Jesús

[PELAYO]

Hola:

Cascajo dice:

No conocía esa ordenanza sobre el correo interior, pero no creo que sea aplicable a la pieza que mostré, pues al tratarse de un acta municipal, firmada por toda la corporación del gobierno de la ciudad, de la que supongo el secretario gestionaría su entrega, malo sea que contubiera chismorreos maliciosos y poco edificantes, máxime si iban dirigidos al canónigo de la Catedral de Tudela

Cascajo, creo que has interpretado mal la ordenanza que nos muestra Rosa Mary, pues mediante ella se prohibe el correo interior en las pequeñas poblaciones para evitar chismorreos y demás, pero no dicta que se examime carta por carta para ver cual de ellas ha de rechazarse o no. Ya ves que dice textualmente que todas aquellas cartas que se introdujeran en los buzones "se reservarán sin abrirse para la quema".

De todos modos creo que alguna se salvaría de la quema, por ello sería interesante ver al completo (anverso y reverso) esa carta que muestras de Tudela de 1780 con porte de 6 cuartos. ¿Sería posible?

Saludos

[PELAYO]

Hola:

Para seguir ahondando en el tema, parece ser que aún no hemos encontrado una respuesta definitiva a lo que se entiende por "correspondencia fuera de valija", pues -al menos yo- no comparto la propuesta de Rosa Mary cuando dice:

La Posta, sin embargo, permitía llevar correspondencia “Con recado “o “Recomendación”, correspondencia, esta, que no podemos considerar como Fuera de Valija, ya que estas circunstancias estaban autorizadas

Las mismas ordenanzas citan este tipo de correspondencia en el enunciado de sus capitulos como "fuera de valija", aunque permitiesen su circulación en ciertas circunstancias ya mencionadas (cartas con recado o de recomendación y abiertas).

En mi opinión hemos de entender como "fuera de valija" todas aquellas cartas que circulan ajenas al transporte propio del correo "oficial" (estén autorizadas o no). Por un lado tenemos todas las que vamos viendo autorizadas por correos para tal efecto y, por otro, circularían muchas con los propios empleados de correos que no las pasaban por las estafetas correspondientes para sellarlas e imponer el pago de sus respectivos portes, las cuales corrían el riesgo de fuertas multas y sanciones si eran detectadas.

Y ahí, precisamente, entra nuestra labor de filatelistas, que no es otra sino tratar de distinguir unas de otras: por una parte las que circulan fuera de valija por medio de particulares y, de la otra, las que lo hacen por medio de empleados de correos. Labor ésta complicada, pues se entiende que -en ambos casos- las cartas circulan sin marcas postales de origen ni porteos.

Rosa Mary en un post anterior dice que leyendo el texto de las cartas queda desvelado el misterio. Pues, para mí no está tan claro, pues en la primera mitad del siglo XVIII había muchas poblaciones que no eran estafetas ni carterías y, si bien, las Ordenanzas de Correos disponían que las cartas que salían de estos pueblos circulasen hasta la primera estafeta de su recorrido, donde se entregarían para su sellado, es de suponer que muchas llegarían sin sellar a su destino, bien porque no hubiese estafeta alguna en su recorriodo o porque deliberadamente se saltase la norma el empleado de turno.

Me parece éste un tema muy interesante a tenor de la gran cantidad de correspondencia que circuló fuera de valija en la primera mitad del siglo XVIII, donde podemos encontrar anotaciones manuscritas de los más variopintas, que hacen de esta correspondencia un campo de estudio verdaderamente apasionante, pues no hemos de olvidar que este tipo de correspondencia forma parte de la Historia de nuestras comunicaciones postales.

Es por ello, que -para algunos- estas anotaciones tan peculiares de las "cartas fuera de valija" se consideren marcas postales (porque afectan a las cartas y las comunicaciones) y para otros no (porque no son estampadas por funcionarios de correos ni son propias del cuerpo).

Saludos

[cascajo]

Rosa Mari, Pelayo, muchas gracias por vuestros comentarios y acotaciones para el tema del correo interior del s. XVIII. Lo cierto es que he podido ver bastante correspondencia circulada dentro de la ciudad de Tudela (sobre todo entre los canónigos y los conventos tudelanos del entorno que en esas fechas eran unos cuantos) de esa época y todas las cartas fueron transportadas por propios. Las únicas anotaciones que he visto en esas cartas son o bien "En su casa", o bien "En su propia mano". Vamos, que tan sólo en el caso de las actas municipales como la que mostré he visto anotado un porteo, de ahí la posibilidad que apuntaba, pero desde luego sin otro fundamento.
En cuanto pueda os transcribo el texto, pero aunque no lo recuerdo exactamente, me da que de poco va a servir para lo que aquí tratamos.
Un saludo.
Jesús

[Menaza]

Hola,

Si nos fijamos en el funcionamiento del correo desde su incorporación y gestión por parte de la Corona, este fue exquisito. Constantemente fue perfeccionando su funcionamiento y cuidando al maximo el género que transportaba y que da su sentido a su "negocio", las correspondencias. Como bien se ha definido en este tema el tratar de realizar fraude mediante el transporte de cartas ajenamente a los cauces oficiales estaba severamente penado, aunque se realizaron estas pequeñas excepciones que nos llevan a la duda y que nos lleva a plantearnos cuales son correspondencias circuladas fuera de valija y cuales no.

Como todos sabemos las correspondencias viajaban perfectamente seguras y a prueba de elementos externos como la lluvia, etc. en unos envases, fuertes y seguros, creados a proposito para ello y llamados valijas, las cuales llevaban cierres mediante cerraduras para que no se violase la seguridad y la privacidad de los asuntos que se escriben en las correspondencias, solo cuando los conductores cogiendo cartas en transito o los distribuidores de cartas, aquellos que tenian el permiso para traer y llevar las correspondencias de sus pueblos a las estafetas de las que dependen, las llevaban a mano hasta la estafeta siguiente en el caso de los conductores o hasta la estafeta de dependencia en caso de los distribuidores, y allí eran selladas ó porteadas, introducidas en estos envases ya que así debian de viajar las correspondencias segun las diversas Normativas y Reglamentos.

Así pues para mi manera de pensar todas aquellas cartas que no tenian este tratamiento de obligado cumplimiento son las denominadas Correspondencias fuera de valija con la excepcion de las de recomendacion y las que eximía la propia Normativa, pudiendo llevar multitud de marcas manuscritas en sus anversos informando de asuntos que solo tenian interes para sus remitentes y destinatarios.

Saludos.

[CENTAURO]

Estimado Amigos:

Dado que el tema cada vez se está poniendo más interesante, que están participando buenos amigos de los cuales alguno conozco personalmente y me une gran amistad , así como que tengo material para poder ampliar, aclarar e incluso cambiar algunas opiniones, aquí os pongo seis ejemplos de cartas de mi colección de Prefilatelia de Navarra y que paso seguidamente a detallar:

1ª) Carta circulada el 18 de febrero de 1825, desde Burguete a Pamplona, con indicación manuscrita : “CON RECADO”.



2ª) Carta circulada el 21 de julio de 1826, desde Arraiz a Pamplona, con indicación manuscrita : “NO AI CORREO EN EL DISTRITO”



3ª) Carta circulada el 7 de octubre de 1826, desde Sanguesa a Pamplona, con indicación manuscrita : “PORTES PAGADOS”



4ª) Carta circulada el 13 de octubre de 1826, desde Arraiz a Pamplona, con indicación manuscrita : “POR EL CORREO DE.......PAMPLONA”



5ª Carta circulada el 12 de Enero de 1827, desde Arraiz a Pamplona, con indicación manuscrita : “POR LA ESTAFETA DE.......PAMPLONA”



6ª Carta circulada el 2 de marzo de 1827, desde Iturren a Pamplona, con indicación manuscrita : “CON DOS DUROS E.P.M.” (En propia mano)






Examinadas y recapitulando todas ellas, podemos sacar las siguientes conclusiones:

1º) Todas están completas y tienen en su interior texto.
2º) Todas van dirigidas al mismo destinatario, en la misma ciudad : Pamplona.
3º) Ninguna tiene marcas postales ni signos de porteos oficiales de época.
4º) Están escritas entre los años 1825 a 1827.
5º) Todas ellas fueron cerradas en su momento con “lacre” (es decir no iban abiertas).
6º) Todas ellas son correspondencia entre particulares, es decir ninguna es oficial.
7º) De las seis, tres salen del mismo punto de partida (Arraiz) y las tres restantes de distintos puntos cada una.
8º) Del punto anterior y visto el mapa que expongo, se puede apreciar perfectamente que los distintos puntos de donde salen (Arraiz, Burguete, Sanguesa e Iturren) se encuentran en lugares totalmente opuestos los unos de los otros, convergiendo todas en la Capital Pamplona.
9º) En cuatro de ellas, se hace alusión al Correo (No ai correo en el distrito, Portes Pagados, Por el Correo de..., Por la Estafeta de....)

¿ Alguien puede aclarar si dichas misivas viajaron dentro de valija ¿ o fuera de valija ¿ , ¿ fueron transportadas por los servicios de los correos oficiales ¿ o fueron transportadas por simples recaderos, cosarios, o simples empleados particulares de las partes implicadas ¿

Aquí dejo el tema, para que cada uno aporte su opinión sobre ellas.

Un saludo RAFAEL RAYA

[Julian]

!Preciosas cartas Centauro!, pero no me atrevo a opinar.

El archivo de Juan de Latasa es muy amplio lo que indica que era una persona que recibia mucha correspondencia, hecho que llevaría a una primera conclusión. (cartas empaquetasdas y tasadas en conjunto anotando el porte sobre la primera carta). Pero las anotaciones manuscritas, ya descuadrarían esa primera impresión y lo que termina de descuadrarlo son los cierres lacrados.

Sin duda hay que estudiarlas una a una y por ello no me atrevo a dar mi opinión.

Precioso hilo, hacía tiempo que no salía un hilo de tanta enjundia, tan bonito y en el que intervienen tantos foreros. Un claro acierto de Menaza, que ha ido derivado hacia una labor casi detectivesca y de investigación. Gracias a todos por enseñarnos a los que no sabemos.

Saludos

Julián

[cascajo]

Buenos días foreros.
Amigo Rafael comento algunas cosas de las cartas que nos muestras. Con respecto a la anotación con recado, en principio por lo que se ha comentado parece que aún siendo encaminadas por propios, normalmente con mercancías, estaban permitidas por el servicio de Correos. De todas formas parece claro que iban fuera de valija.
Respecto a las anotaciones que hacen alusión al correo y estafeta de Pamplona, hay que tener en cuenta que Arraiz es un pueblecito al lado de la carretera que une Pamplona con Irún y con Elizondo, por lo que es muy posible que esas cartas se depositaran en Ventas de Arraiz (pequeño caserío junto a la misma carretera y venta secular) y fueran llevadas hasta la estafeta de Pamplona por el correo oficial. Pero, ¿Porqué no fueron marcadas en la estafeta de Pamplona?. El caso, Rafael es que de alguna forma tú puedes tener la clave, ya que en el interior de las cartas podrás ver si en alguna se hace alusión a que fueran transportadas por propios. Ya que podría ser la otra posibilidad, y se realizaran esas anotaciones para justificar la circulación particular de esas cartas.
Por lo que se refiere a la de portes pagados, en mi colección de cartas con marcas de franqueo previo por dibujo hay una circulada por propio. Así que por lo que se ve se utilizó esa marca (aspas cruzadas, emparrillado cruzado, líneas paralelas oblicuas, etc.) tanto para cartas que circularon por el correo oficial (¿?¿?¿? se supone ), como para el de fuera de valija, al fin y al cabo se trataba de mostrar que el porte estaba pagado.
Por último sobre la anotación en propia mano, al menos las que conozco son todas trasportadas por propios, fuera de valija.
Por cierto, tengo también alguna carta del archivo Latasa pero no de Arraiz, sino de Garzáin (valle del Baztán) y la mayor parte están circuladas por propios y con mesajes en el frente de las cartas. Sin embargo otras procedentes de Valtierra tienen todas la marca de la estafeta de Caparroso.
Un saludo.
Jesús

[Menaza]

Hola;

Aqui me voy a mojar con mi opinión a las cartas del amigo Rafael , y a mi entender todas son cartas circuladas fuera de valija por los motivos que he expuesto con anterioridad y que Rafa puntualiza en su aportación comentando que no llevan ninguna marca "oficial" de haber sido circuladas por el Correo.

El amigo Julian puntualiza sobre cartas empaquetadas, al ir dirigidas al mismo destinatario se juntaban en un mismo paquete y se portearía la primera y sí esto ocurrió con personas que recibían cuantiosa correspondencia, pero evidentemente las marcas manuscritas que tratan de indicar una condición al destinatario no tendrían sentido por lo que creo que no circularon así, por lo que comparto la misma opinión que apunta Julian que no hay sentido en escribir esas anotaciones en los anversos para posteriormente circularlas por el Correo oficial.

Bueno esta es mi opinión, esperemos haber que dicen el resto de compañeros y si me he equivocado al menos sabremos que dirección no hay que tomar.

Saludos.

[CENTAURO]

Estimado Amigos:

Dando mi opinión personal, por lo menos sobre las cartas mías, tanto las expuestas como las que existen en mi colección de Prefilatelia de Navarra, he de decir lo siguiente:

A lo comentado por el Amigo Julián, descarto igualmente la posibilidad de las cartas empaquetadas y tasadas en conjunto anotando el porte sobre la primera carta, puesto que tengo muchas más del archivo “Latasa” y las hay circuladas oficialmente por los servicios de correos de la época, con sus marcas y porteos correspondientes, como por ejemplo la que pongo seguidamente:

Carta circulada el 14 de febrero de 1827, desde Errazu a Pamplona, llevando la marca ELIZONDO, por ser la Administración más cercana y de la cual dependía. (Elizondo era Administración de final de Carrera o de Cambio, con Francia). Porteo 5 cuartos en rojo a cuño.



A lo comentado por el Amigo Cascajo, informarle del contenido extractado de las cartas anteriormente expuestas:

1ª) 18-2-1825, salida de BURGUETE : “entregará al dador de ambas cartas.......los 42 reales de vellón....”

2ª) 21-7-1826, salida de ARRAIZ: “acuse de recibo de un paquetíto....”

3ª) 7-10-1826, salida de SANGUESA: “que lleva el portador......”

4ª) 13-10-1826, salida de ARRAIZ: “me remitas con el portador media tarea de chocolate....”

5ª) 12-1-1827, salida de ARRAIZ: “ con el portador te remito cinco pesetas para que me envíes dos libras de incienso..........también lleva veinte pesetas para 20 misas para los Descalzos”

6ª) 2-3-1827, salida de ITURREN: “lleva el portador dos duros para que aga vd. el favor de tomar así dos cuartos de billetes de Lotería”

A lo comentado por el Amigo José Luís (Menaza), me inclino en darle la razón, a la vista de los contenidos de las cartas, y aun haciendo referencia algunas de ellas al “Correo” y cerradas todas ellas, yo me atrevería en decir que todas ellas circularon “fuera de valija” y es más pienso que fueron llevadas “por propios o mandaderos” (de ahí sus carencias de marcas y porteos oficiales), evitando pasar por los servicios de correos oficiales, con los posibles hechos de “defraudación“ a la Renta y con los consiguientes riesgos de posibles sanciones.

De los contenidos de las tres salidas de ARRAIZ, se deduce que el remitente pudiera ser el “Cura” del lugar, por lo que quizás se pueda pensar que el clero estaba eximido de portes y controles oficiales de la Renta.

Seguiremos comentando y esperemos más opiniones.

Un saludo a todos. RAFAEL RAYA

[Menaza]

Hola,

CENTAURO dijo:

De los contenidos de las tres salidas de ARRAIZ, se deduce que el remitente pudiera ser el “Cura” del lugar, por lo que quizás se pueda pensar que el clero estaba eximido de portes y controles oficiales de la Renta.

Solamente puntualizar que la Iglesia y el Clero solía tener su propio Correo, normalmente eran monjes o sacerdotes que viajaban de unos sitios a otros por requerimientos de su propia índole y en esos viajes transportanban misivas de unos sitios a otros.

Saludos.

[cascajo]

Buenas foreros,
confirmando lo que apunta Menaza, muchas de las cartas, aunque no todas, que comenté enviadas al canónigo de la catedral de Tudela por otras instituciones o centros religiosos (muchas de conventos del propio Tudela o del entorno, hasta Ágreda) eran transportadas por propios y en los casos en que estos son nominados, efectivamente se trata de monjas, frailes, curas, etc.
Un saludo.
Jesús

[CENTAURO]

Estimados Amigos José Luis y Jesus:

No toda la correspondencia clerical, conventual o monacal, era transportada por propios o mandaderos, y estaba exenta de su paso por los servicios oficiales de correos, asi como del pago del porte correspondiente, sobre todo si era remitida por particulares.

Seguidamente expongo carta de mi colección (motivo de un articulo que publique en el año 2003, en el Catalogo de la Mostra Filatelica "Dias Das Letras Galegas", organizada por el Grupo Filatelico y Numismatico de NOIA), con los siguientes datos:

Carta salida el 7 de junio de 1783, desde La Coruña (Galicia) dirigida "Al P.e Mro. Fr. Vizente Boado: Del orden de San Benito en. Navarra la Alta, Irache" (Al Padre Misionero Fray ......) en el Monasterio de Irache,cerca de Estella (Navarra), con porteo 4 cuartos y marca GALICIA ambos en tinta roja, a la salida.

Al llegar al Monasterio de Irache y comprobar que dicho "Padre Misionero Fraile", no se encuentra alli, es "REEXPEDIDA" por la "Caxa Principal" del Reino en Pamplona, (tachando a dos lineas horizontales a tinta negra sobre Irache y porteandola de nuevo con 4 cuartos manuscritos con igual tinta), de nuevo a Galicia, hacia el Monasterio de SAMOS, cerca de Sarria, en Lugo. (Con lo cual la carta "persiguió" a su destinatario)



Un saludo RAFAEL RAYA

[parbil]

Hola:
Aunque un poco tarde, entro al trapo con un sobrescrito de fecha 29-12-1807, que lleva el " Con recado " al frente; pero lo importante es el texto:
....Me hallo en la orden de una amiga ..... Maria Manuela de Echevarria vecina de Vitoria de remitir a manos de usted mil reales de Vellon, lo que hago con el CORREO PEATON de esa villa , y estimare a Ud. Etc. "
Como veis la misiva no tiene marcas de ninguna clase, y va cerrada.
Sale de Mondragon a Vergara. Lleva el tal correo peaton, nada mas y nada menos que mil Reales, una fortuna. Es un giro postal a lo bestia.
Bueno, ¿ se puede considerar fuera de valija , o circulo con la legalidad vigente en la epoca ?.
Mas dudas a resolver.
Un saludo.

[CENTAURO]

Estimado Amigo Fernando (Parbil):

Me sigo manteniendo en mi postura u opinión de que a la vista de los contenidos de las cartas, y aun haciendo referencia algunas de ellas al “Correo” y cerradas todas ellas, yo me atrevería en decir que todas ellas circularon “fuera de valija” (sin pasar por el Correo Oficial), llevadas “por propios, mandaderos, recaderos o cosarios privados, de toda confianza de las partes intervientes, de los pueblos, villas o ciudades, como les querais llamar” (de ahí sus carencias de marcas y porteos oficiales), evitando pasar por los servicios de correos oficiales, con los posibles hechos de “defraudación“ a la Renta y con los consiguientes riesgos de posibles sanciones.

Un saludo RAFAEL RAYA

[JOSEAN]

para que siga este apasionante tema os deja esta carta

Del Monasterio de la Oliva (Carcastillo) a Cabanillas (ambas en Navarra)

con amigo

[cascajo]

Buenos días amigos foreros, recupero un poco el tema para ver qué opináis de estas cartas que careciendo de marcas de cuño de origen presentan porteos manuscritos. ¿Circularon fuera de valija?

De Ochagavia a Tudela en 1727. Porteo "Una Tarja" (8 marevedíes)

De Pamplona a Tudela en 1729, porteo 8 maravedíes.

De Los Arcos a Tudela en 1735, porteo 12 maravedíes.

De Burgos a Tudela en 1727, porteo 12 maravedíes.

Por último esta curiosa tarifa de diez maravedíes de Cintruénigo a Tudela en 1735, con la anotación "con el correo".
Un saludo para todos.
Jesús

[Menaza]

Hola,

Estas circularon por el correo oficial dentro de valija.

Ademas resulta muy curioso, si observas la primera está porteada por una persona diferente a la que escribió la carta, eso me parece ver a mi , cosa que no ocurre con el resto que esta el porteo escrito por la misma persona que escribió la carta, pudiendo ser esta persona el administrador de la estafeta o el remitente si era persona ilustrada, ya que pocas eran las personas que en esos años supieran escribir.

En el libro Historia Postal de Navarra, de Luis María Marin Royo, dispones de la tarifa para cartas venidas a Navarra de otras regiones españolas, este autor descubrió una copia de la tarifa de 1716 para cartas llegadas a Navarra en un archivo que investigo. Junto a la tarifa para cartas llegadas a Madrid de 1716 es la única que se conoce de cartas llegadas a otra región, vamos que yo sepa.

Anda que no queda nada por hacer aun en la prefilatelia.

Saludos.