TARIFA ALCANCE

[jmormen]

Hola amigos,
Suscribo el mensaje anterior de Alfareva.
Dos cosas parecen claras :
1 - Que la tarifa de Alcance debe ir franqueada por separado de la de porteo. Y
2 - Que ha de haber otras modalidades de Alcances, aparte de las cartas que nacían en Madrid y viajaban en el tren del Norte.
En este foro mostré el 15/11 una carta de Madrid a Málaga en 1880 con franqueo de 25c + alcance de 5c.
Y Montsant mostró el 18/11 una carta de Bilbao a Madrid en 1870 con franqueo de 50m + alcance de 25m (sello que no se aprecia bien).
Y Torreana nos confirmó el 19/11 que en ambos casos se trata de alcances.
La 1ª, una carta madrileña, pero que salía por otra estación que no era la del Norte. La 2ª, una carta de otra población con estacion de f.c.; ambas, alcances indiscutibles.
Cordiales saludos.

[Torreana]

Con ánimo de redondear el asunto, quiero precisar que muy al contrario de lo que pueda parecer, del correo de alcance no sólo no tenía demasiada idea, sino que además, tampoco me interesaba excesivamente hasta ahora, y sin embargo parece que sin querer, me he constituído en algo parecido a una autoridad en al materia, lo cual, entre nosotros, me parece no sólo ridículo, sino grotesto y paradójico.

Para ser todavía más franco, no tengo, ni recuerdo haber pujado nunca, ni adquirido de ningún modo, ni una sola carta de este tipo especial de correo. Lo que en el fondo creo que es una ventaja para opinar, pues estoy libre de prejuicios e intereses para localizar la existencia de la tarifa de alcance en aquellas piezas que de verdad cumplan con las exigencias necesarias para ello, y sin que, por supuesto, ello quiera decir, que el hecho de disponer de cartas que sean o puedan ser de este servicio especial, constituya un condicionante para conocer del tema y tener una opinión imparcial.

La razón de mis "sabias" opiniones no es otra que la sensación que tuve al leer el hilo de que se trivializaba excesivamene algo que yo sabía por cultura general filatélica que era raro de verdad y me chirriaba que a cualquier cosa se consideara tarifa de alcance, de ahí mi primera intervención.

El problema fue que mi buen amigo Manolo-budita, casi con una cadencia de chat, me hizo unas objeciones a mi primera intervención, que me obligaron a coger el injustamente denostado libro de Carlos Celles sobre las tarifas postales españolas del s. XIX y resumí su página 91, Manolo siguió acorralándome y me ví obligado a profundizar y reflexioanr sobre el tema, algo más, hasta que en último término acabé comprendiendo perfectamente el asunto, pero ello fue al precio de contradecirme sobre algunas cuestiones que había dejado sentadas en mis primeras intervenciones.

No sé si hay otra contradicción, pero repasando las intervenciones mías, detecto una en la carta matronera de Montsant que va de Bilbao a Santander, que no puede ser de alcance ya que como dije posteriormente, este servicio sólo se prestó en Madrid y para cartas que debían transportarse por la línea del Norte, con lo que aunque la carta fuera cursada por esa línea (sentido Ascendente), al partir de una ciudad distitna a la cabecera, no puede ser de alcance.

Las reglas que he expuesto para determinar si una carta es o no de alcance parecen muy rigurosas, cuando todos sabemos que el correo español está lleno de escepciones. Ahora bien, me gustaría precisar, ante las inquietudes de varias compañeros interesados en el tema que habéis hecho tanto en este hilo como por privados, que en este caso, no es facil que exista alguan escepción, y deben recharzarse como correo de alcance tanto las cartas salidas de Madrid pero con una dirección distinta que el Norte, como las cartas salidas de cualquier otra ciudad, vayan a donde vayan, incluso a Madrid, aunqeu cumplan el requisito del franqueo diferenciado para el servico ordinario y el de alcance

Sobre la posiblidad de que después de 1869 se ampliara el alcance a otras líneas y otras ciudades, no lo sé, pero tengo que hacer unas reflexiones al respecto.

Tengo una corta bibliografía, ya que a parte del libro de Celles, sólo he encontrado mención al correo de alcance en el Libro de Oswald Schier, página 65, que apenas añade algo a lo dicho por Celles. En resumen, la tarifa de alcance, como ya apuntó Buzones, está en vigor hasta el 31 de diciembre de 1899, por lo que en el reinado de Alfonso XIII, solo coincide con el Pelón.

Por otro lado, esta tarifa se regula en la comunicación que reprodujo en este hilo Matrix, y qeu tambien lo hacen Celles y Schier, de 1869, que como ya he comentado, no es una disposición general, sino ás bien una comunicación interna de la Oficina Principal de Madrid (y que fimra un funcionario y no una autoridad, el Inspector Jefe de la Sección Central de Comunicaciones). Seguramente habrá más normativa (por ejemplo, la disposición derogatoria de la tarifa) pero no la he visto. Ello quiere decir que mientras alguien no aporte más datos, sólo sabemos que comenzó en Madrid y que en una fecha no determianda también se extendió a Barcelona. Y punto.

Ahora bien, y teniendo en cuenta que lo que voy a poner es una mera hipótesis, debemos distinguir dos conceptos distintos aunque tan parecidos que el mismísimo Oswlad Schier parece confundir, el Correo de Alcance y la Tarifa de Alcance (precisamnte de una lectrua crítica de la mención en su libreo a este correo es de la que deduzco la distinción)

Lo que estuvo en vigor hasta el 31 de diciembre de 1899 fue la TARIFA de Alcance, que seguro que se cobró en Madrid para el Norte y que con bastante probabilidad se extendió a Barcelona en una época no determianda entre 1869 y 1899, y que ójala alguien aportara al hilo algún ejemplo de carta con alcance barcelonés o, al menso, la norma o comunicado qeu lo estableció, que ya me ha entrado el morbo de verla.

Lo que se conoce como CORREO de Alcance, es un concepto más amplio, pues va más allá de la tarifa concreta de ese servicio. El correo de alcance es el que se deposita después de cerrada la ventanilla de Correo en unos buzones que había en las estaciones de ferrocarril para este exclusivo fin y que llega hasta bien entrado el S. XX. Yo tengo cartas con el matasellos de Alcance de Estación, hasta, por lo menos la serie de franco de 1955 (posiblemente llegara hasta los años 80' del siglo pasado).

Este correo era cursado franqueado con la tarifa ordinaria, como si se hubiera introducido en cualquier otro buzón de correos, sólo que si se introducía en los buzones de alcance de estación y el tren correo no había salido o pasado todavía por la estación, las cartas de esos buzones llegarían a destino un día antes, pues se cursarían a través de ese ferrocarril, y no al del día siguiente, como ocurriría si se depositasen en cualquier otro buzón que no tuviera esta peculiaridad.

Sin embargo, a lo que nos estamos refiriendo en este tema es a la tarifa de alcance, cuyos ámbitos espaciales y temporales son muy concretos y necesariamente todos ellos deben concurrir en las piezas, lo que hace que las cartas de ese tipo sean muy escasas y nos obligan simpre a ser muy rigurosos y desconfiados a la hora de aceptarlas como tales.

[PELAYO]

Hola:

Torreana dice:

Lo que estuvo en vigor hasta el 31 de diciembre de 1899 fue la TARIFA de Alcance, que seguro que se cobró en Madrid para el Norte y que con bastante probabilidad se extendió a Barcelona en una época no determianda entre 1869 y 1899, y que ójala alguien aportara al hilo algún ejemplo de carta con alcance barcelonés o, al menso, la norma o comunicado qeu lo estableció, que ya me ha entrado el morbo de verla.

No puedo mostrar cartas con tarifas de alcance de Barcelona, pero puedo aportar el dato de cuando se crea este servicio en dicha ciudad.

Los buzones de alcance de Barcelona comenzaron a funcionar el 1 de julio de 1884. Eran dos y estaban ubicados uno en el vestibulo de la Principal y el otro en el estanco nº 26 de la Rambla del Centro. Para su correcto uso era necesario adherir a las cartas -además del franqueo correspondiente- un sello de 5 cts. en concepto de sobreporte.

El buzón de alcance del estanco mencionado recogía correspondencia para las siguientes líneas y horarios: Madrid y Aragón (8:15 de la mañana); interior hasta el Emplame, Tarragona, Reus y Francia (12:15 tarde); Villanueva (2:20 tarde); Valencia y Francia (10:30 noche).

Posteriormente, en 1898, se solicitó un nuevo buzón de alcance en el barrio de San Andrés para el correo de Francia.

En cuanto a lo que menciona Torreana de que la tarifa de alcance estuvo en vigor hasta 31 de diciembre de 1899, no lo sé, pero me consta documentalmente que, en 1909, había un buzón de alcance en la calle San Pablo de Barcelona.


Con respecto a Madrid, en 1876, ya se recogía correspondencia en los buzones de alcance para los siguientes trenes:

- El express para Irún (3:15 tarde)

- Tren correo ordinario para Irún (7:30 tarde)

- Tren ordinario para Santander y Noroeste (8:30 noche)

Y en 1881, también nos consta documentalmente, que los buzones de alcance de Madrid recogían correspondencia para las siguientes líneas:

- Andalucia y Tajo (7:15 tarde)

- Mediterráneo, Extremadura, Aragón y Norte (6:30 tarde)

- Express (3:45 tarde)

Espero que estos datos sirvan de ayuda para la busqueda de nuevas cartas con tarifa de alcance, circuladas por otras líneas férreas al margen de la ya mencionada línea del Norte

Saludos

[jmormen]

Hola amigos,
Para Torreana y Pelayo = O.K.
Cordiales saludos

[Torreana]

Pelayo, gracias por tu ayuda, ya estaba algo agotado de tirar yo solo del carro, nadie como tú, poseedor de una fuente inestimable de conocimineto sobre normativa postal podía "alcanzarme" en este tema, del cual debería perfectamente surgir una monografía muy interesante.

Sobre tu intervención, querría precisar con meros fines ilustrativos, que la Línea General del Norte, Madrid-Irún, comprende la Línea del Norte, y la Línea de Santander (antes denominada de Isabel II) es un ramal de dicha línea principal, que se vifurcaba en Venta de Baños. Además, la Línea del Noroeste (Galicia y De Asturias) no se concluyó hasta bien entrados los años 80' del S. XIX.

Ello quiere decir que la novedad de 1876 (que como debe sobrentenderse, desconocía), no implica que el servicio de alcance se extendiera a otras Líneas distinas de la del Norte, si bien, sí supone una matización del rigor de la primera norma fundacional de la tarifa, las cartas de Santader, Galicia y Asturías eran porteadas por la Línea Norte y se bajarían todas ellas en Venta de Baños, apra después, en Palencia se bajaría la saca de Santander; en León, la de Asturias (que subiría el Puerto de Pajares en diligencia) y las del Noroeste seguirían a Galicia, hasta Brañuelas, a donde llegaba hasta 1883 la Línea, que por cierto tuvo gran importancia a partir de 1884, pues por esa línea del Noroeste fueron transportadas las cartas a Cuba y Puerto Rico hasta 1898, en detrimento de la Línea Madrid-Cádiz.

La Línea del Noroeste, considerada General, aun cuando aprovechaba un tramo de la Norte se vifurcaba en Monfote de Lemos, para buscar, un ramal, Vigo por Orense, y el Principal, La Coruña, por Lugo.

Sí, en cambio supone un claro avance la novedad de 1881 en la extensión del servicio de alcance a otras líneas generales distintas de la del Norte. En definitiva, a las restantes Líneas Generales.

Un fuerte abrazo.

[guarisme]

Aporto mi granito de arena a este tema tan interesante:

Según el cuadro de horas señaladas para entregar la correspondencia, periódicos é impresos en el correo central, aplicable desde el día 6 de octubre de 1873 tenemos:

“Para la línea del Mediterráneo, que comprende las provincias de Toledo, Albacete, Murcia, Almería, Alicante, Valencia, Castellón, Baleares y Oran, se admiten en el correo central periódicos hasta las 6 de la tarde y cartas hasta las 6 y 30; saliendo a las 7 y 10 de la noche de la administración, y a las 7 y 50 de la estación.

Para la línea del Norte, con las provincias de Segovia, Ávila, Salamanca, Zamora, Valladolid, Galicia, Asturias, León, Palencia, Santander, Burgos, Bilbao, Vascongadas y la correspondencia extranjera, se admiten los periódicos hasta las 6 y las cartas hasta las 6 y 30 de la tarde, saliendo de la administración a las 7 y 20 y de la estación a las 8.

Para la línea de Aragón, con las provincias de Soria, Pamplona, Logroño, Zaragoza y Cataluña, se admiten los periódicos hasta las 6 y 30 de la tarde, y las cartas hasta las 7, saliendo de la administración a las 7 y 45 y de la estación a las 8 y 25.

Para la línea de Andalucía, Ciudad-Real y Badajoz, con la correspondencia para Portugal y la América del Sur, se admiten los periódicos y cartas respectivamente hasta las 6 y 30 de la tarde y 7 de la misma, siendo la hora de salida de la administración a las 7 y 45 y de la estación a las 9 de la noche.

Para las conducciones en carruaje a Burgos por Aranda, a Cáceres por Talavera y Trujillo y a Cáceres por Tarancón, se admiten los periódicos hasta las 6 y 30 de la tarde y las cartas hasta las 7.

En el despacho de las cartas de lista, situado en la casa de correos a su entrada por la calle carretas, se admitirán cartas en un buzón especial, que se denominará de Alcance, hasta 10 minutos antes de salir los correos de la administración para cada línea; estas cartas han de llevar, además de su franqueo ordinario, un sello de 5 céntimos de peseta colocado en el ángulo superior derecho, cualquiera que sea su peso.”

Ahora me asalta una nueva duda... ¿Entendéis que se podía utilizar el Alcance para las conducciones en carruaje?

Saludos,

Xavi

[MATRIX]

Hola

Despues de quedar establecido que el derecho de Alcance con su tarifa adicional, fue instituido para la linea Expres del Norte, en las cartas salidas unicamente de Madrid, que dicho derecho se amplió para el resto de lineas en la capital española (antes de 1873 según nos muestra Xavi) y que está documentado (con los constratados datos que Pelayo ha incluido), que Barcelona dispuso de este mismo servicio de ultima hora a partir de 1884, debo confesar que me queda una unica duda en lo referente a fechas y lugares donde se beneficiaron de este servicio.
(Aparte de la duda abierta por Xavi sobre las conducciones en carruaje)

La duda que me asalta, está presente todavía (aunque con poca fuerza) porque tenia la creencia, que una vez estuvo establecido el servicio de alcance con su sobreporte, para la cartas salidas inicialmente desde Madrid para viajar en la linea del Norte (tren express de la tarde), y una vez se comprobados los beneficios de dicho servició, tal vez se pudo ampliar el mismo a las Administraciones principales por las que discurría la linea Norte, es decir a Avila, Valladolid, Burgos, Vitoria y San Sebastian.
Este supuestos, sería a partir del año 1875, o en fechas proximas.

El motivo básico por el cual tenía estas dudas, es esta carta mostramos a continuación, que tal vez me haya despistado, sino hay algun otro compañero que pueda tener piezas similares, pagando derecho de alcance, pero salida desde estas administraciones que se han mencionado.



Valladolid a Francia, 25Cts de porte mas 5Cts de Alcance para el Express de la linea Norte

Debo confesar que es la unica carta que tengo no salida de Madrid con esta posible tarifa, y que despues de confirmar que Barcelona inaguró este servicio en 1884, parece muy extraño que se beneficiaran antes de él, otras ciudades o capitales de menor volumen de correspondencia, por mucho que estuviesen establecidas en plena linea Express del Norte.

Una pregunta ya recurrente, sería ¿Alguien tiene o ha visto piezas con posibilidad de pagar ese servicio en tarifa, salidas desde fuera de Madrid? . Como Torreana ya solicitó ver alguna de Barcelona, y tenemos constancia documental de sus fechas iniciales, este sería el unico punto que a mi particularmente me provocaba incerteza, y que a medida que el hilo va avanzando, algunas dudas me hace tener. Aunque que temo que no sea finalmente un derecho de alcance lo que se paga en la carta de 1876, salida de Valladolid (fechada en el interior) y destinada a Francia, y que realmente fue circulada en el Ambulante Norte como prueba el fechador ambulante aplicado al dorso.
La verdad es que lo parcece, pues es curioso que tenga un sello de 25 Cts y además, el supuesto 5Cts aparte para dejar patente el pago de otro servicio, en este caso el de Alcance.
Añadir que en su dia, la pieza estaba descrita como tal Alcance, pero no es un dato con valor intrinseco, ya que tambien lo era esta otra que en su día se comercializó:



Salida de Malaga a USA, franqueo 30 cts porque incluye tarifa de 25Cts por el porte y 5Cts de alcance.
Descripcion que vemos hoy dia con total certeza, no tiene relación con el derecho de Alcance y que es un exceso de franqueo, posiblemente por falta de valores de 5cts en ese momento.

Gran tema y a mi gusto Interesantisima tarifa poco estudiada y valorada hasta hace poco tiempo.

Saludos

[guarisme]

Descripcion que vemos hoy dia con total certeza, no tiene relación con el derecho de Alcance y que es un exceso de franqueo, posiblemente por falta de valores de 5cts en ese momento.

Disculpad si lo que digo es una tontería, pero los ambulantes no son ni de lejos un tema que domine...

¿Y no podría ser que al igual que con la carta que hemos visto circulada por la línea del Norte y depositada en Valladolid, esta carta pagara el alcance y circulara por la línea de Andalucía?

Saludos,

Xavi

[MATRIX]

¡¡¡¡Ondia Xavi¡¡¡

¿has leido la pagina 1, el intercambio de mensajes que se produce entre torreana y pequeño buda ?
Es que en ese trajin de mensajes ida y vuelta, se discute ampliamente el quid de la cuestion, ya planteada desde el inicio "carta en la que el franqueo y el derecho de alcance, deben ser totalmente diferenciados con 2 o mas sellos, uno valor por servicio, sello del porte y sobreporte para el alcance", sin que un franqueo mayor por exceso, aunque sea coincidente con la suma de porte +derecho, signifique que esta pagando ese derecho.

De todas formas, aunque parece obvio que en un principio tuvo que ser asi, una vez que mas lineas entraron a beneficiarse del servicio y el publico conocía esta posibilidad, no se yo si se aceptarian las cartas con el franqueo incluido en un unico sello o en valores que no tuvieran el pago de alcance claramente diferenciado, aunque por todo lo expuesto y por las cartas vistas hasta ahora con el pago de derecho de alcance, me inclino a favor del pago diferencial con sello especifico.

La carta de Malaga anterior, destinada a USA, franqueada con tres sellos de 10Cts, con fechador salida de Malaga, anulacion normal oficial Taladro puntos limados y sin marcas de ambulantes, creo que es un correo normal con exceso de franqueo (aunque ya digo que lo adquiri como alcance ), pongo dorso para que se vea las marcas que tiene




Y diria que tiene grandes posibilidades de ser prima hermana de esta otra:

Calatayud a Oloron, con 30 cts para pago de porte sencillo a Francia, exceso de 5Cts sobre la tarifa ordinaria.






Me parece que se aprecia mas claramente que es una carta sin ninguna posibilidad de pago de alcance, salida desde Calatayud, con paso por Jaca(dorso) y fechador frances Oloron St Marie, y sin embargo nuevamente encontramos un exceso de franqueo de 5cts al combinar los sellos para el pago de tarifa, lo que tambien confirma la teoria de Serafín de que no era una ruina para los que podian circular habitualmente correo, el pagar un poco por exceso si faltaban valores bajos en esos momentos o en alguna ocasion puntual .

Cartas como esta, son las que me alertaron de que el supuesto Alcance pagado en Malaga, no tenia mucho sentido y menos sin marca de ambulante, ya que los empleados de la estafeta ambulante, tenian la mision de aplicar esos fechadores ambulantes justamente al correo recogido en el buzón colocado al lado del coche postal que era la entregada directamente para esa estafeta, donde se supone se llevaba la de ultima hora recogida por los buzones de alcance, al menos esos años,segun la normativa de Administraciones ambulantes, que eran 46 articulos que se estipularon Diciembre de 1866 y fueron actualizadas o retocadas levemente en 1870.

Saludos

[guarisme]

Efectivamente Matrix, había leído el intercambio de mensajes, y también había leído mi última intervención. Pero en mi afán de rizar el rizo permanentemente para intentar aportar/eliminar información y teorías pensé que al igual y en la administración no tenían sellos de 5 para el alcance y utilizaron tres de 10 para hacer los 25+5 Ya lo sé! A veces mi modo de ver las cosas no se entiende, pero soy de ciencias y me encanta practicar el método del "ensayo y error" para verificar o desmontar posibles teorías, por muy rebuscadas que parezcan.

Esta vez me doy por vencido , pero que conste que si por casualidad la carta llevara fechador ambulante en el dorso... ya hablaríamos

Un abrazo,

Xavi

[mariomirman]

Siempre me ha encantado el tema del derecho de alcance, pero es algo en mi opinión, aún por ahondar en su estudio. Os comenté que subiría piezas de derecho de alcance en Sevilla, para mi inequívocas. Pues ahi van...



La véis tomada como hoja de mi cole, y con una descripción en la que NO ME ATREVO a definirla como lo que para mi es ... UN ALCANCE COMO LA COPA DE UN PINO, usado en Sevilla, y antes de la disposición de Madrid. Vamos con otra...



Aqui, ya se infiere un uso generalizado para poblaciones importantes con acceso directo al tren. Hermosa. Detecto error en transcripción (disposición de 1868 cuando es de 1869, mismo dia y año)

Y ahora una tercera, de Madrid, pero de meses antes del citado anuncio, también inequivocamente de alcance en esta tarifa (¿a qué poner un 25 mils. entre tanto 200 mils. ?)....



Para mi estas cartas, primera y tercera, abren serios interrogantes.

Creo que la disposición de 14 de abril de 1869 "santifica" una práctica que ya se llevaba a cabo: cobrar una tarifa de correo interior (que al fin y al cabo es lo que supone un derecho de primer alcance) si daba tiempo a que se "alcanzara" por un cartero al tren de la correspondencia, después de la salida del grueso de la correspondencia desde la oficina principal a la estación, y que no fue privativa de Madrid, ni siquiera desde un primer momento: allí simplemente se publicó un aviso organizando y dando publicidad a un servicio que estimo preexistente.

A ver esas opiniones...

Abrazotessss

Mario

[jmormen]

Hola amigos,
Como dice mariomirman, va a ser que eso de la tarifa de alcance está por ahondar y la disposicion de 1869 "santifica" una práctica anterior, que aún desconocemos por disposiciones escritas.
Al ver sus preciosas cartas de 1868 y la de 1873, no me resisto a enseñaros ésta, prima hermana de la anterior amadeística, aunque con todas las bendiciones de haber salido de Madrid por la estación del Norte.
Cordiales saludos.

[PELAYO]

Hola:

mariomirman dice:

Creo que la disposición de 14 de abril de 1869 "santifica" una práctica que ya se llevaba a cabo: cobrar una tarifa de correo interior (que al fin y al cabo es lo que supone un derecho de primer alcance) si daba tiempo a que se "alcanzara" por un cartero al tren de la correspondencia, después de la salida del grueso de la correspondencia desde la oficina principal a la estación, y que no fue privativa de Madrid, ni siquiera desde un primer momento: allí simplemente se publicó un aviso organizando y dando publicidad a un servicio que estimo preexistente

jmormen dice:

Como dice mariomirman, va a ser que eso de la tarifa de alcance está por ahondar y la disposicion de 1869 "santifica" una práctica anterior, que aún desconocemos por disposiciones escritas

Pues, al menos en Madrid, creo que las disposicones desconocidas a las que alude jmormen será dificil encontrarlas, pues -en mi opinión- el servicio de "alcance" en esta ciudad comenzó a partir de la ya citada de 14 de abril de 1869, la cual fue publicada tras aprobarse una Memoria redactada -en febrero de dicho año- por el Sr. LLorente, oficial del ramo de correos (dato éste inédito y no reflejado en la Ordenanzas de Correos).

En dicha memoria, entre otras importantes reformas, el Sr. LLorente propuso el establecimiento de buzones de alcance, para que el público pudiera depositar la correspondencia hasta las ocho de la noche.

¿Qué sentido tenía, pues, redactar una memoria para proponer un servicio que ya existía?

Por otro lado, en la citada disposición de 14 de abril de 1869, podemos leer literalmente: "Habiendo aprobado la Dirección general de Comunicaciones lo propuesto por esta Sección para el establecimiento de los alcances al correo expres (...) se previene que desde el día 15 del actual dará principio este nuevo servicio..." Espresiones, éstas, que delatan que dicho servicio no existía con anterioridad en Madrid y que fue establecido tras aprobarse la citada Memoria del Sr. LLorente. Posteriormente, se aprobaron otras reformas igualmente propuestas en dicha Memoria, como la supresión del cuarto en carta e impresos (Decreto de 2 de julio de 1869).

En mi opinión, si queremos buscar precedentes de este servicio, hemos de apuntar a Francia

En cuanto a las magnificas cartas que presenta Mario y la posibilidad de que existiera un servicio de alcance en Sevilla, habrá que seguir investigando, pues me parece una cuestión muy interesante a resolver.

Y, como dice el amigo Mario, a ver esas opiniones ...

Saludos

[mariomirman]

Pues .. ¿como explicas la carta de Méjico que muestro de ¡8 meses antes¡ de la disposición?? Y para mi esa carta es clarisimamente de alcance, dada la exactitud de la tarifa a Méjico, el exceso de los 25 mils. y con al ambulante norte.

Yo creo que esa disposición organiza y crea sobretodo EL SEGUNDO ALCANCE, pero para gustos... colores

Abrazotesss

Mario

[MATRIX]

Hola

Yo, a pesar de las cartas inexplicables que muestra mario, sigo pensando en la linea que aduce Pelayo, y es que antes de la promulgación del anuncio Oficial para establecer los Correos-Alcances en Madrid, el dia 15 /4/69, resulta muy dificil creer que hubiese estado oficiosamente en funcionamiento un servicio con tarifas en vigor, en una capital menor en volumen de correspondencia que Madrid, con menos expediciones, menos lineas de ferrocarril en su ambito, y sin ningún anuncio de Tarifas o informaciones al publico en ningún lado, al menos que se conozca.

Por otro lado, cuando en la obra de Natthan se explica como se articulaba el correo mas urgente, antes de que fuera efectivo el servicio de Alcance, para con las cartas que habian de salir en el ferrocarril antes de perder hora o turno de expedición, vemos que se usaba la seccion de Equipajes y Mercancias, donde podian colarse cartas a ultima hora como encargos (y tal vez bajo pago personal, pero sin oficializarlo con sello) con la colaboración de los empleados de los trenes y los mozos o encargados de esas secciones , no veo como podia estar instaurado solamente el servicio de alcance en Sevilla o Madrid, sin constancia de avisos al publico, oficiales, que serian del todo necesarios para informar al cliente del servicio.

Tambien, previa instauracion del mismo Alcance, se explica que habian continuos problemas por el cierre de las expediciones una hora antes de la salida de los trenes, provocando quejas y dificultades a los comercios.
Si estuviera el servicío en vigor, no seria obvia la dificultad y el incoveniente que Natthan relata se produjeron, a medida que se iban incrementando las expediciones diarias de algunas lineas y que fueron el motivo de instaurar los buzones alcance con el sobreporte .

De todas maneras, esta claro que por ahora, no puede afirmarse rotundamente, porque incluso conozco otra carta que anda danzando por subastas, salida de Sevilla a Madrid con 75 Mils del año 67-68, que se ha descrito habitualmente como franqueo en exceso, que posiblemente podria unirse a la bateria que mario ha dejado sobre la mesa y que realmente abren un interrrogante, pero la verdad, personalmente ya me parecia lejana la fecha oficial del Alcance entre Madrid y Barcelona, para la creacion de este servicio, atendiendo al volumen de correspondencia, pues desde 1869 al 1883 que se "oficializa" en la ciudad condal, hay demasiados años de diferencia en ese contexto, pero pensar que incluso Sevilla se adelantó a la capital, me romperia los esquemas bastante en la intereacion Correos Ferrocarril en esos primeros años de crecimiento .

Y me sorprenderia sobre todo, porque en casos precedentes, ocurridos mayormente con matasellos (ver cuños de ensayo en Madrid) de caracter oficial, como la Rueda de Carreta, es cierto que con el tiempo, se han encontrado usos en el correo, anteriores a la oficialización del Decreto, pero era cuestión de dias, dos semanas a lo sumo, y mas debido a la imprudencia o impaciencia de los empleados del ramo que a instauracion oficiosa.

En este caso hablamos de tarifas del usuario, encaminadas a facilitar el comercio y las relaciones postales entre comerciantes que necesitan de mas eficacia en el Correo.
Por descontado me acuerdo de la Tarifa de 1804 que no se "oficializo" hasta 1807 en la epoca prefilatelica y que supuso una autentica locura en la busqueda de cuadrar tarifas en las cartas de esos años, pero ya pasados tantos años y con un Correo ya bastante modernizado con un ferrocarril en plena expansión, me hace pensar que es dificil funcionase algo de forma semi oficiosa, sin autorizar formalmente pero aceptada.

Porque en todo caso, no puede ser que estuvieran estas informaciones que deberian existir, tan ocultas y sean desconocidas hoy dia, como para que no se haya encontrado rastro hasta la instauración del Servicio Tarifa de Alcance de forma oficial, incluso reflejada en la Memoria del oficial de ramo como informaba Pelayo

Una opinion en este misterioso tema.......

Saludos

[mariomirman]

Abrazotesss Manolete, tus opiniones siempre son bienvenidas. Solo una cosa. Dices...

"sin constancia de avisos al publico"

Es que creo que ahi está la tecla, que no nos consta la disposición, lo que no quiere decir que no exista, pero buscaremos, buscaremos... a ver si me quedo tranquilo y me voy a la hemeroteca a revisar el BOP

Mario

[guarisme]

Pues .. ¿como explicas la carta de Méjico que muestro de ¡8 meses antes¡ de la disposición?? Y para mi esa carta es clarisimamente de alcance, dada la exactitud de la tarifa a Méjico, el exceso de los 25 mils. y con al ambulante norte.

Buenas amigos, creo que la carta de Méjico es clarísimamente de alcance, pero del año 1869!!! Los sellos de esta carta son de la emisión de diciembre de 1868 que comenzaron a circular el 1 de enero de 1869

Saludos,

Xavi

[guarisme]

Para seguir aportando información a este hilo tan interesante, y para entender hasta que punto llegó a ser de importante verificar la puntualidad de este servicio, en un recorte de prensa del 23 de febrero de 1882 podemos leer:

"El director general de Correos y Telégrafos, defiriendo á la petición del comercio de Madrid, ha dispuesto hoy mismo que se coloque un reloj sobre cada uno de los buzones de alcance"

Saludos,

Xavi

[mariomirman]

Pues tienes razón, Xavi. El fechador tiene error, pues es claramente 1868.

Abrazotesss

Mario

[guarisme]

Nuevos datos adicionales al tema que nos ocupa:

Año 1876

Desde el 1º de junio se adelanta la salida del correo por la línea de Aragón y Cataluña, admitiéndose en la Administración central los certificados para todas las líneas de once á cinco para pliegos y cartas y de once a tres para impresos; la correspondencia ordinaria para el Norte y extranjero, Andalucía, Extremadura y Portugal, Cuenca, Cáceres por Talavera y Burgos por Aranda, hasta las siete de la tarde, y para Valencia, Aragón y Cataluña hasta las seis y media; los impresos de once a tres; los periódicos para el Norte, Andalucía y Extremadura con Portugal, Cuenca, Cáceres y Aranda hasta las siete, y para Valencia, Aragón y Cataluña hasta las seis y media.
Para el expréss de Irún y extranjero se sigue admitiendo correspondencia y periódicos hasta las doce y media de la tarde y con sello de alcance hasta la una. Tambien se admiten cartas en el buzón de alcance con sello de 5 céntimos de peseta hasta las siete y media para todas las líneas, excepto las de Valencia, Aragón y Cataluña. A las cinco y media de la tarde se hace la última recogida de los buzones de los estancos. Las reclamaciones de certificados podrán hacerse de nueve a doce.


Año 1877 (Diciembre)

La compañía de ferro-carril del Norte varía desde el día 26 del actual la salida del tren express, que se efectuará a las 4’45 de la tarde, y llevará la correspondencia y periódicos de las provincias de Santander, Palencia, Leon, Oviedo, Lugo y la Coruña, además de la que en la actualidad se remite por la expresada línea del Norte. En su consecuencia, desde el indicado día, la correspondencia y periódicos para las provincias citadas se admitirá en esta administración hasta las 3’30 de la tarde. Los certificados hasta las 2’30. Los periódicos para el extranjero hasta las tres, y el buzón de alcance se cerrará a las 3’45. La correspondencia y periódicos que se depositen después de estas horas para las seis provincias citadas quedará detenida hasta el dia siguiente.


Año 1881 (Diciembre)

Desde el día 18 del actual se trasladará el buzón de alcance situado hoy en el portal de la Dirección general de Correos, calle de Carretas, al portal de la Administración Central, calle de la Paz, núm. 11.

Saludos,

Xavi