¿Hablamos de manipulaciones?

[Argus 2]

Efectivamente es el Tipo VII que publiqué en la Serie IV en Septiembre de 1.982 correspondiente a mi obra "Manual de Consulta de Falsos de España" formada por siete Volúmenes.

En cuanto a los otros interrogantes lamento no poder responderte por formar parte del secreto profesional que no puedo dar a conocer so pena de que llegue a manos de los indeseables...

Espero lo entiendas...

De todas formas te pongo este enlace donde ya dí informaciones sobre cuestiones paralelas o tangenciales a lo que preguntas

http://www.agoradefilatelia.org/viewtop ... ce#p257136" onclick="window.open(this.href);return false;

Francesc @ ------------

PS
Aún hoy, pasados 30 años, considero este FF-VII usado, que fue el PRIMERO que vio la luz, como una obra quasi perfecta...
Imagina lo que habrán mejorado los tramposos, durante este tiempo, la técnica con la que hoy trabajan... muchos esfuerzos he dedicado para "cazarles"... y los cazo pese a que, listos ellos, desvían sus producciones a "hangares" más acogedores...

[Argus 2]

...

El denunciante era, es, un coleccionista de modesta pecunia/e que se contentaba con recortar TODOS los catálogos, ofertas, folletos, etc. etc. para así montar su propia, personal y peculiar colección.

Ha creado un enorme conjunto de imágenes a las que dedica horas y horas en examinarlas con sumo cuidado para verificar diferencias, similitudes, ...

En esas, que comparando todos los 72 con los 78 reparó que los recién incorporados eran EL MISMO SELLO si bien el segundo era mordedor cual tigre hambriento...

No me cansare de insistir en ello ... nos ayudaria mucho a todos que los archivos de certificados fuesen publicos, los buenos y los malos. Si al archivo se añadiesen otro tipo de piezas no certificadas todavia ya seria la leche.

Amigo Paco

Comprendo tu inquietud, de veras la comprendo pero..

... pero tu propuesta tiene sus "lados oscuros":

A - Sólo yo he generado muchas decenas de miles de Certificados, Dictámenes, e informes de todo tipo que cubren alrededor de casi un millón de piezas examinadas/estudiadas, de las cuales muchas están digitalizadas... pero más NO lo están, pues desde 1.967 hasta 1.991 son 24 años de trabajar con medios "analógicos"... aparte que no te cuento lo que significa estudiar en profundidad sellos, marcas, matasellos, etc. etc. de esta forma...

B - El problema REAL radica en que este inmenso cúmulo de información si se abre a la luz pública será de más provecho para los fasificadores que para los curiosos aficionados o quienes deseen efectuar estudios.

Los primeros son MUY listos y nos zurran la badana cuando y como quieren, no lo olvides...

Por desgracia tengo una penosa experiencia en cuanto a ofrecer en abierto toda clase de información de lo que nadie puede acusarme de no haber sido generoso...

Y no me digas que sólo un "numerus clausus" podrían tener derecho a esta información.

Te considero con inteligencia suficiente para que entiendas la cantidad de problemas que ello generaría, desde "por qué yo no y aquel sí" hasta la cantidad de enemistades y rencillas nacidos entre la multitud de los "no favorecidos" pasando por una tremenda cuestión:

¿Quien es el guapo que me garantiza que nadie, pero nadie, nadie de los "favorecidos" podría resistir pavonearse de lucir conocimientos que jamás deben salir a la luz...?

Tu idea la considero en la misma línea idealista que me impulsó hace varias décadas gracias a la cual conseguí el Patrocinio de la denostada Afinsa que nunca agradeceré lo suficiente (me gustaría saber que hay un pensamiento similar y relativamente extendido a este respecto) por no haber hallado NINGUN apoyo en los medios profesionales a los cuales acudí...

Luego están los archivos de las Comisiones de los que dudo mucho pongan a tu, o de otros, disposición sus "papeles" por tratarse de privilegiada fuente de información para orientar o planificar sus actividades comerciales. Lo sé por haberlo vivido muchos años en primera persona...

Francesc @ ideas no faltan, lo que falta es que sean viables...

[Paco]

A - Sólo yo he generado muchas decenas de miles de Certificados, Dictámenes, e informes de todo tipo que cubren alrededor de casi un millón de piezas examinadas/estudiadas, de las cuales muchas están digitalizadas... pero más NO lo están, pues desde 1.967 hasta 1.991 son 24 años de trabajar con medios "analógicos"... aparte que no te cuento lo que significa estudiar en profundidad sellos, marcas, matasellos, etc. etc. de esta forma...

Seria cuestion de empezar por lo digitalizado, y lo otro se puede escanear. Nadie dice que tengas que escanearlo tu mismo. El volumen tan solo implica mas tiempo. Tecnicamente no es complicado.

B - El problema REAL radica en que este inmenso cúmulo de información si se abre a la luz pública será de más provecho para los fasificadores que para los curiosos aficionados o quienes deseen efectuar estudios.

No estoy de acuerdo en la seguridad por ocultacion. La seguridad debe basarse en otras cosas, no en asumir que los malos no conocen nada. Puede ser asi, o no, y los filatelicos de a pie siguen en las penunbras con lo que es mas facil engañarles. Claramente se aplica el principio de Kerckhoffs ("La seguridad de un sistema no debe depender de mantener en secreto el algoritmo, sino sólo de mantener secreta la clave"). Entre mas ojos, se ven mas cosas.

Lo que no debe hacerse publico son los sistemas de expertizacion.

Y no me digas que sólo un "numerus clausus" podrían tener derecho a esta información.

Yo creo que deberia ser publico.

Tu idea la considero en la misma línea idealista que me impulsó hace varias décadas gracias a la cual conseguí el Patrocinio de la denostada Afinsa que nunca agradeceré lo suficiente (me gustaría saber que hay un pensamiento similar y relativamente extendido a este respecto) por no haber hallado NINGUN apoyo en los medios profesionales a los cuales acudí...

No es idealista, ya se hace en otras partes sin problemas. Por ejemplo, aqui llevan mas de 100.000 certificados digitalizados Philatelic Foundation

Luego están los archivos de las Comisiones de los que dudo mucho pongan a tu, o de otros, disposición sus "papeles" por tratarse de privilegiada fuente de información para orientar o planificar sus actividades comerciales. Lo sé por haberlo vivido muchos años en primera persona...

Ahi le has dado, la informacion es poder y mas vale mantener a la plebe en la ignorancia para manipularla mas facilmente. Yo me resisto Eso es algo que se puede cambiar, aunque me temo que no lo veremos.

[Argus 2]

A - Sólo yo he generado muchas decenas de miles de Certificados, Dictámenes, e informes de todo tipo que cubren alrededor de casi un millón de piezas examinadas/estudiadas, de las cuales muchas están digitalizadas... pero más NO lo están, pues desde 1.967 hasta 1.991 son 24 años de trabajar con medios "analógicos"... aparte que no te cuento lo que significa estudiar en profundidad sellos, marcas, matasellos, etc. etc. de esta forma...

Seria cuestion de empezar por lo digitalizado, y lo otro se puede escanear. Nadie dice que tengas que escanearlo tu mismo. El volumen tan solo implica mas tiempo. Tecnicamente no es complicado.

Tan simple y sencillo como tomarse un cafelito...
Ya sabes que puedes acercarte por mis lares... para observar y hacerte idea...

B - El problema REAL radica en que este inmenso cúmulo de información si se abre a la luz pública será de más provecho para los fasificadores que para los curiosos aficionados o quienes deseen efectuar estudios.

No estoy de acuerdo en la seguridad por ocultacion. La seguridad debe basarse en otras cosas, no en asumir que los malos no conocen nada. Puede ser asi, o no, y los filatelicos de a pie siguen en las penunbras con lo que es mas facil engañarles. Claramente se aplica el principio de Kerckhoffs ("La seguridad de un sistema no debe depender de mantener en secreto el algoritmo, sino sólo de mantener secreta la clave"). Entre mas ojos, se ven mas cosas.

Lo que no debe hacerse publico son los sistemas de expertizacion.

El criptógrafo y a su vez lingüista holandés Kerckhoffs, se dedicó a la elaboración y diseño de métodos criptográficos para usos militares que tuvieron "aplastante éxito" en tanto que el espionaje alemán superó sus teorías y métodos en las dos Guerras Mundiales pasadas; guerras que perdieron por no poder hacer frente al inmenso poderío militar cuando USA entró en beligerancia.
En cualquier caso no veo extrapolación de las teorías de este insigne profesor holandés hacia nuestro mundillo filatélico.
Por supuesto que no daré a conocer mi metodología pero en algunos de mis Certificados y Dictámenes hay comentarios que son indicios de datos sensibles...
Si lo que se necesita son imágenes con detalles de falsificación, sólo tienes que pasearte por mi página web, página que prácticamente casi ningún experto ha hecho regalando este tipo de informaciones técnicas.
Con los años me he percatado que ha sido un lamentable error...
Cuantas veces tengo que repetirlo?

Y no me digas que sólo un "numerus clausus" podrían tener derecho a esta información.

Yo creo que deberia ser publico.

Lo siento, discrepo radicalmente.

Tu idea la considero en la misma línea idealista que me impulsó hace varias décadas gracias a la cual conseguí el Patrocinio de la denostada Afinsa que nunca agradeceré lo suficiente (me gustaría saber que hay un pensamiento similar y relativamente extendido a este respecto) por no haber hallado NINGUN apoyo en los medios profesionales a los cuales acudí...

No es idealista, ya se hace en otras partes sin problemas. Por ejemplo, aqui llevan mas de 100.000 certificados digitalizados Philatelic Foundation

La P.F. tiene certificadas menos de 600 piezas de España... prefiero pasar página y no comentar lo que he visto en algunos de sus Certificados que han pasado por mis manos...

Luego están los archivos de las Comisiones de los que dudo mucho pongan a tu, o de otros, disposición sus "papeles" por tratarse de privilegiada fuente de información para orientar o planificar sus actividades comerciales. Lo sé por haberlo vivido muchos años en primera persona...

Ahi le has dado, la informacion es poder y mas vale mantener a la plebe en la ignorancia para manipularla mas facilmente. Yo me resisto Eso es algo que se puede cambiar, aunque me temo que no lo veremos.

O sea, que yo debo ser el palomo... para que "otros" se aprovechen de mi trabajo...
Acaso crees que soy un... "carallot" como decimos en mi pueblo...?

Francesc @ si no te importa prefiero no seguir con este asunto...es un debate estéril para mi...

[Argus 2]

Aclaro y puntalizo que cuando digo "otros" me refiero a los que se aprovecharon de mis conocimientos conseguidos con esfuerzos inauditos para que sus "herederos" puedan enfilar su proa hacia mí con el objetivo de que me sea imposible continuar con mis trabajos por haberse apoderado de lo que, en buena ley, no les pertenece... pero les sirve para sus componendas...
Tendré que abandonar el "barco filatélico"?...

Francesc @ ------------

[tintero]

Hola.

¿?Podemos denominar este sello como, dentado retocado?

[Argus 2]

Buenos dias amigo Manolo

Este dentado no es retocado... es FALSO

Francesc @ ------------

[tintero]

Buenos días.

Sin comentarios, que te voy a contar ......... zapatero a tus zapatos.

Esa fue mi impresión, después de tus enseñanzas. Vamos a perder la confianza a todo los niveles... aún queda alguno afortunadamente .

[Argus 2]

Manolo, lo vengo advirtiendo...

Francesc @ ------------

PS
Está bien lo de "zapatero a tus zapatos" porque hay algún zapatero que se dedica a fabricar... muletas... o no sabe hacer otra cosa, o...

[juanillo]

leyendo esto shilos de verdad que me dan ganas de vender todos los sellos y dedicarme a coleccionar otras cosas.
a ver ese certificado que ha enseñado el amigo Tintero, parece que es de.... juer, hasta esa asociación?
estais seguro que el dentado es falso? esntonces como puede decir "retocado"?, de verdad qeu no sé nada, ada día entiendo menos este tinglado.
y se criticaba siempre a uno, ( que en paz descanse), pero es que no se salva ni la Caridad.

[Alejov]

La solución es facil ,hablar claro nada de medias verdades por ejemplo:
Matasellos postumo, poner cuño autentico usado fraudulentamente
Sello fatigado, escribir ejemplar en mal estado o de segunda calidad o tercera
Leves puntos claros, decir ejemplar adelgazado o al que le falta material, o con ventana
etc etc.
Pero no podran conmigo seguiré coleccionando con ilusión y alegría porque lo que me dá la filatelia es muy superior a lo que me quitan estos indeseables.

[sellospain]

Yo no certifico nada, lo siento pero no me fio y cada dia menos, por eso cada uno debemos aprender por nuestra cuenta.
Lo malo que los que tienen el negocio, para no perderlo, prefieren no enseñar.
De todas formas, puede que las tecnicas de algunos expertos se queden antiguas.
Lo siento por los que me han criticado por no certificar mis sellos antes de venderlos, pero creo que siempre será así.
Saludos.

[Argus 2]

leyendo esto shilos de verdad que me dan ganas de vender todos los sellos y dedicarme a coleccionar otras cosas.
a ver ese certificado que ha enseñado el amigo Tintero, parece que es de.... juer, hasta esa asociación?
estais seguro que el dentado es falso? esntonces como puede decir "retocado"?, de verdad qeu no sé nada, ada día entiendo menos este tinglado.
y se criticaba siempre a uno, ( que en paz descanse), pero es que no se salva ni la Caridad.

Disculpa si hago un comentario a tu pesimista propuesta si te digo que en este mundo, en TODO el Mundo, el fraude es pan nuestro de cada día...

Acaso dejarías de comer si supieras la cantidad de "basura química" que te zampas a diario?

No es cuestión de abandonar el barco cuando hay un fuego...

Lo que hay que hacer es arrimar el hombro para ayudar que este no se propague o, mejor, conseguir extinguirlo.

Confío entiendas y asumas esta pequeña parábola...

Por si te sirve, es lo que llevo haciendo desde el principio de mi uso de razón filatélica y puedo asegurarte que son y conozco a muchos que siguen esta conducta sin abandonar el barco en peligro...

Reflexiona amigo mío, que de la reflexión puede que nazcan nuevos bríos... si tu afición es lo suficientemente sólida...

Francesc @ ------------

[Argus 2]

La solución es facil ,hablar claro nada de medias verdades por ejemplo:
Matasellos postumo, poner cuño autentico usado fraudulentamente
Sello fatigado, escribir ejemplar en mal estado o de segunda calidad o tercera
Leves puntos claros, decir ejemplar adelgazado o al que le falta material, o con ventana
etc etc.
Pero no podran conmigo seguiré coleccionando con ilusión y alegría porque lo que me dá la filatelia es muy superior a lo que me quitan estos indeseables.

Amigo Alejov

Tienes más razón que un santo, pero...
... pero tu propuesta es impracticable.

Si yo (y hablo como experto profesional) tuviera que afinar hasta el extremo de "segundas, terceras calidades" (y por qué no cuartas y hasta quintas) necesitaría un enorme bagaje de vocabulario adaptado a las centenares de menudencias que inciden en un sello -y ya no te hablo de una carta- para describir las piezas según propones.

Para eso existe un lenguaje, "argot", que simplifica haciendo más prácticas y eficientes estas cuestiones que te atormentan...

Cualquier experimentado coleccionista lo conoce, lo acepta y en base a esta norma no escrita funcionamos todos...

En el caso que tengas problemas siempre te queda el recurso de acudir a cualquiera de los "viejos" del lugar que gustosamente te ayudará en tus dudas...

Para terminar te ruego prestes atención a los cinco Certificados de sellos españoles, uno español + cuatro extranjeros, donde comprobarás que en épocas pretéritas ni tan sólo echaban mano al "argot" en aras de simplificar (quizá para no complicarse la vida) su trabajo como profesionales de la cosa esa de examinar y jugarse el pellejo en cada pieza juzgada...

Bühler -Berlin- 1981

Friedl Expert Committee USA 1962

M. Galvez 1959

Philatelic Foundation USA 1970

Scott- USA - 1984

Pues ya ves cómo describían y emitían opiniones las máximas autoridades del conocimiento técnico de antaño...

Confío y deseo te sirva de ejemplo para que puedas modificar tus exigencias - por otro lado merecedoras de todo mi respeto si bien no son compartidas...

Francesc @ ------------[/b]

PS
En cualquier caso siempre te queda el recurso de optar por la decisión de hacer caso omiso de los Certificados al igual como hace Sellospain a quien le importan una higa tales "papeles"... puede que no le falte razón...

[Jose]

-¿Montaje o reutilización?

-En este sello pueden verse claramente dos matasellos diferentes, uno de Tánger y otro de Tetuán. Podría tratarse de una reutilización de un 26, pero es que me parece que la marca de TETUAN diagonal es falsa, por lo que sería un 3 amañado.

-De cualquier manera es una curiosidad más.

[Argus 2]

Reutilizado ... fraude al correo ... salvo mejor ver ... ¿por qué imagen tan pequeña? ...

Francesc @ ------------

[mariomirman]

Para mi es falso el "segundo" matasellos que pisa sobre sello y carta de toda falsedad...

[selluz]

Buenas,
quería aprovechar este hilo para presentar una duda. Como veis, soy nuevo en el foro, y también lo soy en cuanto a conocimientos filatélicos. Ante esa carencia, y siempre compaginando con la lectura de este foro y otras fuentes que considero de gran valor, me apoyo en la lógica. Pero eso a veces puede presentar problemas. Y aquí viene la duda que encaja en el hilo.

Nos encontramos en una situación en que cada vez parece ser más difícil la detección de ciertas manipulaciones. No hablo de sellos y matasellos falsos, montajes ficticios,... Si no de "reconstrucción" de sellos. Aquellos que han sido reparados o reengomados para darles una pariencia original. Es curioso porque el objetivo siempre es desenmascarar ese tipo de alteraciones, y la alarma surge cuando resulta tan difícil lograrlo que incluso aquéllos con mayores conocimientos pueden errar. Sin embargo, lo que me viene en mente en esos casos es: y si es tan complicada la detección de esas "reconstrucciones", por qué no se empieza a hablar de restauración en la filatelia. En otras artes bien es aplicado, y lejos de menorspreciar una obra restaurada, ésta puede tener mayor valor frente a la peor conservada o no restaurada.

Aprovecho para contextualizar este planteamiento utilizando la primera intervención con la que Argus habrío el hilo. Se trataba de recortar un pequeño fragmento de un sello no dentado para suplantar una zona adelgazada, según su opinión, no detectable incluso con miscroscopio. La lógica me dice que ese sello ha sido restaurado. Tal vez el objetivo sea el engaño, algo que condeno, pero en este caso sólo valoro el resultado final. He de elegir un sello con adelgazamiento, frente a un sello perfectamente restaurado, cuya manipulación no es visible, o muy difícilmente, por aténticos expertos. La segunda opción me parece mejor y, probablemente, evite una rotura total del sello. Esto mismo podría atribuirse a reengomados de calidad, por ejemplo.

No sé qué opináis, y si creeis que podría llegar a ser una labor que llegase a ser bien vista o valorada. Por mi parte, no acabo de encontrar argumentos de peso como para rechazarla de pleno, sobre todo en este tipo de casos puntuales.

[Argus 2]

Hago presentación en sociedad de una reciente manipulación/falsificación de color ... de la habilitación sobre un #593 que el fautor nos la ofrece en color verde en lugar del azul que todos conocemos ...

#593 habilitación verde

Los detalles técnicos para su identificación ... aparte de su color imposible ... ---verde que te quiero verde--- ... prefiero dejarlos para que cada uno los establezca por su cuenta ...

Francesc @ ------------[/b]

PS
Las alimañas siguen con su labor de zapa ...

[artigi]

Buenos días:
Aquí presento esta burda manipulación de la habilitación que no se me ha pasado por alto, y mira que no colecciono estas emisiones, pero claro, cualquier sello que llega a mis manos es bien acogido :