Pasos fronterizos

[NeilYoung001]

Hola a todos:

Hay que ver lo que estoy aprendiendo con este tema !!!!!!

Por si alguno está interesado, en la próxima subasta de Subastas Sevilla (Mario Mirman) sale a subasta un carta fechada en 1860 con dos sellos de 12 cuartos de Zaragoza a Oloron por Jaca. El precio de salida, 120 €.

Saludos

[LPerez]

Hola:

Puestos a informar, Continental Subastas Filatélicas de Barcelona sacará a subasta un lote con el número 112 que reza así 64(3), en carta de MADRID a OLORON (Francia). Bonita pieza con tres sellos, para la tarifa de 12 cuartos. -- --- 60,00.

Saludos

[rtrovic]

Hola,

Aprovecho el tema Oloron para preguntar el porque esta carta paso a Francia via Oloron ?

Lo normal es que se hiciera por saint-Jean de Luz ya que la carta salía de Oviedo.

Gracias por adelanto.

[Adesos]

VAYA NIVELAZO ¡¡¡. PARA MI ESTE TEMA Y EL BIBLIOGRAFICO DE EDUARDO SON DE LOS MAS JUGOSOS DEL FORO. GRACIAS A TODOS LOS QUE OS HABEIS PASADO TIEMPO Y TIEMPO ESCANEANDO CARTAS Y MIRANDO DOCUMENTACION.

[Argus 2]

Pues para que no se diga, efectivamente lo dicho por Eduardo, es cierto de toda certeza como se puede ver de una copia del Wall-López que he sacado de una reproducción



O sea que Barcelona está en ese mapa y yo con mi des-memoria también estoy aquí.

¿En que estaría pensando?.

Un abrazo

[esecea]

Hola a todos los agromenos interesados en este super-apasionante tema del paso fronterizo Jaca-Oloron.

He intentado encontrar alguna explicación un poco lógica a la carta que nos presenta rtrovic, pues como dice, lo mas normal hubiera sido que hubiera entrado a Francia por Irun-St.Jean de Luz.
Como no tengo bibliografia disponible de caminos y rutas del norte de España, he empezado a indagar y la unica razón que se me ocurre es que entre 1833-1839 tuvo lugar la 1ª guerra carlista con especial virulencia en el Pais Vasco. Como la carta que nos muestra rtrovic tiene fecha de Enero de 1839 bien podria ser que habiendo conflictos en Irun, zona de paso a Francia, se desviara la correspondencia al próximo paso mas cercano Jaca-Oloron y evitar asi retrasos y posibles pérdidas de correspondencia debidas a esta guerra.
Me alegra ver tambien la tasa de 2 decimas ? francos ? con igual tipografia que la que he presentado yo y que tambien parece coincidir en la tinta con el fechador de Oloron.

Por supuesto que esto es tan solo una hipótesis, espero más diferentes a ésta.

Si alguien de los quede leyendo estos rollos sabe algo de las dudas planteadas en piezas mostradas anteriormente, le rogaria que las respondiera.

Saludos a todo el foro y hasta la proxima entrega de esta muestra del que parece importante paso fronterizo Jaca-Oloron, si bien no tanto como los otros dos.

SANTI

[Eduardo]

Hola a todos:

Efectivamente, pienso igual que Esecea. La I Guerra carlista no termina oficialmente hasta el 31 de agosto de 1839 con el Abrazo de Vergara aunque dura algún tiempo más en zona catalana hasta la derrota total del general Cabrera.

La explicación de que el paso por Irún estaba cerrado,si no estaba cerrado también el de La Junquera, por estar ambos en manos carlistas, y por lo tanto la vía de Jaca es la única terrestre de comunicación con Francia, es la más plausible. Ya comentaba en un anterior mensaje el tema de las guerras en el entorno pirenaico como un problema para la salida del correo terrestre hacia Europa.

[buzones]

Un saludo a tod@s y ¡felices Pascua!

Gracias Eduardo por tu contrubución referente a la 1a Guerra Carlista y su efecto en el servicio de correo.
En la carta de Madrid a Londres (que iba por transito de Jaca en 1836) que le os enseñé en mi primera respuesta se puede leer:

Madrid 30 Nove. de 1836 [...] Desde antes de ayer por la noche esta alterada la tranquilidad de esta poblacion de resultas de aberse insubordinado dos Compañias del 4° Regimto de la Guardia Rl. en su cuartel contra los oficiales ayer fueron sin ellos ni orden a relebar a Palacio otras dos Compañias del mismo Regimento que estaban alli perofueron recibidos a balazos, y desordenamente se bolvieron al Cuartel donde permanecen cercados por la Guarnicion de todas armas y la Milicia Nacional esperando que no tardaran en rendiesen, la poblacion esta tranquila y es cuanto pueden decirles [...]

¿Quizás esta insubordinación tiene que tratar con los carlistas? No lo sé... Desgraciadamente no soy experto en la historia de España del siglo XIX

Un fuerte abrazo
Ralf

[Eduardo]

Hola a todos.

DOS COSAS:

1.- ¿Alguno ha podido dárle un vistazo al mapa de 1758 que comenté?

2.- No estaría de más ver lo que pueda decir, sobre este interesante tema, Eduardo Cativiela Lacasa en su HISTORIA POSTAL DE ARAGÓN, que por cierto acabo de subir a Bibliografía ( nº 75)

[esecea]

Hola agrómenos,

Voy a mostraros a continuación dos cartas con marcas P.D. de portes pagados hasta destino, que a fin de cuentas era lo que le interesaba a jaumebp cuando abrió este tema.



De arriba a abajo:

1ª Carta de Binaced (Huesca) a Oloron (Francia). 29-Julio-1861. En el frente fechador de salida tipo II de Barbastro (Huesca) y marca P.D. de portes pagados, transito por Jaca en el dorso 31-Jul-1861 y en el frente fechador de llegada a Oloron 1-Ago-1861.

2ª Carta de Graus (Huesca) a Auch (Francia). 21-Julio-1864. En el frente fechador tipo II de Graus y marca practicamente ilegible de St. Jean de Luz. Al dorso fechadores de Tolosa y Auch. En el frente y sobre el sello marca P.D. en un ovalo negro

Espero jaumebp que estas marcas te puedan aportar algo, aunque solo sea en las fechas de utilización. Como la de la 1ª carta, tengo varias más si te interesa algo sobre fechas u otros me lo comunicas, como la 2ª es la única que tengo.

En proximos dias os mostraré algunas curiosas piezas más, de esta ruta Jaca-Oloron que creo me debeis ayudar a explicar.

Saludos a todo el ágora

SANTI

[jaumebp]

Estoy realmente ALUCINADO por todo lo que esta dando de si este tema. De como una pregunta inocente ha destapado esta caja de Pandora de rutas, mapas, marcas postales e historia.

Este tipo de temas ejemplifica perfectamente la grandeza de este foro. Una idea genera una pregunta, a la que siguen respuestas, que, inevitablemente, generan mas preguntas. Os estoy sinceramente agradecido por todas vuestras contribuciones y como no, preciosas imagenes. Tras aprender todo lo que habeis escrito y despues de una busqueda bastante concienzuda, espero poder mostraros pronto una de las cartas prefilatelicas con la marca que nos falta por ver sobre carta, de "Espagne per Oleron" dentro de un recuadro (cruzo los dedos).

Pero cambiando un poco el enfoque del tema.... tal como dice esecea, mi intencion al introducir este tema era obtener informacion sobre las marcas PD (pagado hasta destino), que eran estampadas en las cartas correctamente franquedas tras la entrada en vigor del convenio postal con Francia de 1860.

La primera de estas marcas consiste simplemente en las letras P.D. en negro, azul o rojo. Es la que podeis ver en la carta de 1861 que muestra esecea, y se uso en los tres pasos fronterizos. En 1864 se cambia esta marca por otra que lleva las letras P.D. dentro de una elipse. Esta marca solo la he observado en cartas que circularon a traves de St. Jean de Luz y se utilizo por lo menos hasta finales de 1874. Esta marca es la mas comun pues la mayoria del correo generado en toda la peninsula siguio la ruta Vasca.

Por otra parte, en cartas circuladas a traves de Le Perthus, la primera marca se cambio probablemente durante 1865, y se sustituyo por unas nuevas letras P.D. dentro de dos recuadros, el interior muy fino, el exterior algo mas grueso.

Desconozco si paso algo similar en el correo que seguia la via de Jaca - Oloron o si se mantuvo la marca inicial. Por eso seria interesante observar mas cartas circuladas por esta ruta.

En cuanto a las otras dos rutas, la Catalana y la Vasca, tambien seria interesante acotar un poco mas el periodo en que se produjo la transicion de una marca a otra.

En St. Jean de Luz, la primera marca se uso por lo menos hasta el 1 de Mayo de 1864. La carta que muestra esecea es curiosamente la mas antigua que he visto con la marca de la elipse, 21 de Julio de 1864. Asi que la fecha queda acotada a algo menos de 3 meses

En Le Perthus, la carta mas tardia que he visto con la primera marca es del 6 de Enero de 1865 y la primera con la marca dentro de recuadro es del 12 de Febrero de 1866.

Pues eso, espero que sigais mostrando vuestras colecciones y de paso me ayudais a recopilar mas datos.

Un saludo a todos,
Jaume

[esecea]

Amigo Eduardo:

He repasado el libro "HISTORIA POSTAL de ARAGON" de Eduardo Cativiela Lacasa y referente a esta ruta dice textualmente:

.... Centrando lo que fueron las postas en Aragón en el primer cuarto del siglo XIX (concretamente, en 1816), Zaragoza, centro del correo de su demarcación, tenía administración principal, casa de posta de 10 caballos y 32 posadas públicas.

De la administración de Zaragoza, dependian dos "carreras reales", Castilla y Cataluña y ocho "carreras agregadas", en explotación directa de linea por cada uno de los conductores titulares.
......

Una de esas carreras agregadas es:

Carrera de Olorón
Josef de Asso y Francisco de Gracia, Jaca a Olorón, en Francia 10 leguas

Creo que es lo único que aparece en este libro referente a esta ruta

Saludos a todo el ágora

SANTI

[Pinto]

Hola a todos:

Como a dicho esecea, no aparece nada más sobre esta ruta en "Historia Postal de Aragón".

Saludos,

José.

[Eduardo]

Gracias a Esecea y tamibén a Pinto.

Bueno, pues con la cantidad de piezas que se han mostrado en este mensaje, me parece muy poco el comentario de esta, que parecía, poco importante ruta en el libro que comentamos.

Así que, os animo a los interesados a unir fuerzas, reunir conocimientos y publicar, en la red o en alguna revista, lo que podais sobre la RUTA POSTAL JACA-OLORON.

[Pinto]

Hola otra vez:

He encontrado la foto de un mapa postal francés de año 1822, “CARTE DES RUTES DE POSTES ET ITINÉRAIRES D´ESPAGNE ET DE PORTUGAL; PAR CH. PICQUET”, en el que aparece la ruta JACA-OLERON.

Saludos,

José.

[esecea]

Hola agromenos,

Aun a sabiendas de que que me pueden expulsar de este ágora por colapsar el servidor, pero con el placet de jaumebp, que es quien abrió y a quien interesa este tema voy a mostrar varias cartas circuladas por la via Jaca-Oloron y con la marca P.D. de portes pagados hasta destino.


De izquierda a derecha y de arriba a abajo:

1ª Huesca a Oloron. 6-Noviembre-1860
2ª Ansó a Oloron. 31-Julio-1861
3ª Siresa a Oloron. 30-Abril-1861
4ª Hecho a Oloron. 31-Agosto-1863
5ª Jaca a Oloron. 22-Octubre-1865



De izquierda a derecha y de arriba a abajo:

1ª Ansó a Oloron. 5-Abril-1866
2ª Huesca a Oloron. 6-Abril-1867
3ª Jaca a Oloron. 3-Diciembre-1869
4ª Barbastro a Oloron. 10-Septiembre-1874
5ª Jaca a Oloron. 17-Febrero-1874

Como ves amigo jaumebp y a mi parecer, todas las marcas P.D. son iguales en color negro. No parece pues, que en esta ruta cambiaran el tipo en 1864 como en las otras rutas.

A continuacion os muestro 2 cartas :

1ª Huesca a Oloron. 17-Abril-1877 con indicación manuscrita Por Jaca, Canfranc, Francia
2ª Barbastro a Bayona. 24-Agosto-1879.Al dorso fechador transito de Jaca. Dirigida a Bayona pero cruza la frontera por Oloron, en vez de por Irun

Ambas cartas ya no llevan marcas P.D. pues por las fechas mas tardias ya no se debian utilizar.



Espero jaumebp que te puedan servir de algo en tus indagaciones sobre la marca P.D. Si es asi, me sentiré sumamente complacido.

Amigo Pinto, seria interesante que pudieras mostrar imagen de ese mapa.

Hasta nueva entrega, saludos a todo el ágora

SANTI

[Eduardo]

Gracias, Santi, por mostrarnos esa cantidad de preciosas piezas.

¿Alguien le ha dado un vistazo al Mapa de Europa de J.Rocque y J.Gibson de 1758, que viene en el ATLAS DE COMUNICACIONES 1700-1998?

Parece apreciarse la ruta, pero la reproducción no es muy buena y tampoco confío mucho en mi vista.

Santi, publica sobre el tema. NO LO DUDES. Si puedo ayudarte en algo, dimelo.

[esecea]

Hola a todos los agromenos,

Gracias Eduardo, no dudes que mientras haya una sola persona interesada en el tema, seguire mostrandoos piezas referentes a esta particular ruta Jaca-Oloron

Un cordial saludo a todo el ágora

SANTI

[rtrovic]

Quisiera aprovechar del tema « pasos fronterizos para el correo a Francia « para ver si alguien me puede ayudar en lindicar donde se empleo esta marca de « 6Reales ».

Cosa extraña, la carta tiene un destino a Santa Cruz de Tenerife pero según las marcas que tiene, esta transitó por Francia !

- Marca de Transito de Perpiñan
- Marca « PP » francesa » Port Payé

Esta marca se utilizaba en Francia como confirmación de que el pago se había efectuado en el lugar de salida. Esta marca existe en Negro, rojo y azul . Esta marca se utilizo a partir de 1832.

Un ejemplo de la marca PP francesa en azul se puede ver en la carta presentada por Buzones anteriormente.

Gracias por adelanto

[buzones]

Hola Victor

¡que carta encantada! ¡Me gusta mucho!

En mi opinion, la carta es de origen frances. Como puede leer fue enviado de MONTPELLIER el 8 de septiembre 1.835 por MADRID a SANTA CRUZ DE TENERIFE; la marca P.P. (= port payé / porte pagado) indica que el porte fue pagado hasta la fronteral española (además indicado por la raya de tinta). Creo que la marca de porteo de "6 R." fue empleado ein Sta. Cruz (disgraciadamente no poseo la obra de Guinovart/Tizón). Según orden del 7 de febrero de 1.816 (en vigor hasta 14 de julio 1.849) las cartas de Francia /hasta 4 adarmes) a Adalucia Baja, Mallorca y África (e Islas Canarias) fueron tasada con seis reales de vellón. Por eso creo que la de 6 reales fue una marca de Canarias...