Foro sobre filatelia o sobre lo que se tercie. Ágora de Filatelia es un foro abierto que Afinet ofrece a la comunidad filatélica universal para que exprese libremente sus opiniones y conocimientos
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LPerez escribió:
Matizo: Se confirma que la Ambulante de Flassá a Palamós no intercambia en Flassá, sino que lleva la correspondencia recogida hasta Gerona.
¿Se puede saber en que documento consta esta afirmación, desde mi punto de vista errónea?
Estoy fuera de mi domicilio, pero cuando vuelva os mostraré pruebas documentales sobre esta cuestión y aprovecharé para rebatir algunos argumentos de Alfareva al respecto.
Saludos
¡¡¡ LIQUIDANDO GRAN PARTE DE MI FILATELIA ---> LIBROS, SELLOS, CARTAS, ETC. !!!
Estoy en desacuerdo con lo dicho, tanto respecto a la hipótesis de Pelayo como a la de Mingzaro, en su deambular por territorio español.
También en línea de mera hipótesis veo más plausible lo siguiente. La carta fue cursada por la línea ambulante Palamós Flassá, dirección Flassá. Al enlazar en Flassá con la Barcelona Bar- Bou, "retrocedió" hasta Gerona ¿porqué?, pues porque como observa Pelayo, la línea de origen tenía su Llegada y Salida en Gerona. En Gerona se descarga y en la Oficina fija, tal vez en la misma estación, se le estampa la marca de certificado (que no se había hecho constar abordo del ambulante por ser una línea pequeña que carecía del mismo), tras la que se cursa con el ambulante Barc-Por Bou dirección Francia. Y al ser certificada se le estampa la marca de esta última Línea, no la correspondiente al correo ordinario, sino a la del certificado. La carta fue entregada al correo el día 22, pero el transporte a Gerona y desde Gerona, tuvo lugar siempre el día 23.
En la tesis de Mingzaro, si la carta hubiese sido transportada en dirección Barcelona (con tránsito en Gerona), para luego coger la Línea Barcelona-Zaragoza y de ahí, a la Frontera Francesa de Irún, para llegar a Burdeos, no hubiera hecho falta la marca de certificado de Gerona, pues, ya llevaba la indicación postal de que era certificada con la del ambulante Barc- Port Bou, además, hubiera sido simplemente transbordada al Amb Barc- Zar, sin bajar en Gerona. Y tal vez (aunque no necesariamente) llevaría alguna marca indicativa de ese tránsito hasta Irún, o del de su paso fronterizo (ya fuera española o francesa) o del ambulante francés.
En la tesis de Pelayo (que creo que se aproxima más a la mía), no resulta supérfluo ni inexplicable que la carta llagada a Gerona, bajara del ambulante de origen y fuera estampada la indicación de su certificado, ya que el Palamós Flassá carecía de este tipo de marcas. Subida al ambulante Barc- Por Bou, se hizo constar este tránsito ambulante, pero al ser certificada, se utilizó el octogonal específico. Y de ahí, a Francia, por Port Bou.
Claro que Pelayo tiene razón, en todas las geografías postales se indica que en Flassa cambia con la AMB de Barcelona- Port Bou, además en los dos sentidos.
¿Porqué el tránsito por Gerona?
A lo mejor porque fue llevada en el raro AMB que hacía la ruta Gerona- Flassa y viceversa, después se aplica el tránsito por Gerona y se espera a encaminarla por el Barcelona- Port Bou. En qué sentido es otra cuestión aunque yo sigo con mi hipótesis, sino para qué ir a Burdeos para luego volver.
Esto es lo que tiene la historia postal.Se puede elucubrar con muchas rutas y no quedarse sólo con la más sencilla. De todas formas es una pena que no lleve alguna marca más de tránsito, lo que aclararia la ruta seguida por la carta que nos ocupa.
Saludos.
Efectivamente, Torreana, trabajamos con hipótesis y no sé si llegaremos a algo, pero -al menos- nos entretenemos ¿no crees?
De hecho, no descarto que la carta pasara por Gerona (debido a la marca de certificado), pero en base a los documentos y a la lógica nos invita a plantearnos ciertos interrogantes, pues está documentado que en Flassa se entrega correspondencia para el extranjero en la ambulante Barcelona a Port Bou y -por lógica- no tiene sentido retroceder a Gerona.
Por otro lado, Palamós era un oficina postal muy importante autorizada para enviar certificados (así consta en su matasellos) y contabilizarlos en el libro de nacidos y vayas correspondientes, sin necesidad de llevar la carta a Gerona para estas cuestiones administrativas como apunta Alfareva. Si lo hizo fue por otras circunstancias que son las que tratamos de averiguar.
En fin, una carta interesante para estudiar. Veremos hasta donde llegamos.
Saludos
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MINGZARO escribió:
¿Porqué el tránsito por Gerona?
A lo mejor porque fue llevada en el raro AMB que hacía la ruta Gerona- Flassa y viceversa, ...
Esta carta es de 1915 y el ferrocarril Palamós-Flassá-Gerona no empezó a circular hasta 1921.
En 1915 los empleados de correos encargados de la ambulante Flassá-Palamós viajaban hasta Flassá en el de Barcelona-Porbou, pero siempre partían de Gerona, pues dependían de dicha Administración Principal y es en este detalle donde creo que está la base para poder explicar la marca de certificado de Gerona.
Saludos
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PELAYO dice, refiriéndose a la hipótesis de alfareva de que la Flassá-Palamós rendía correspondencia en Gerona y no en Flassá:
¿Se puede saber en que documento consta esta afirmación, desde mi punto de vista errónea?
Y, en otro momento, añade:
En 1915 los empleados de correos encargados de la ambulante Flassá-Palamós viajaban hasta Flassá en el de Barcelona-Porbou, pero siempre partían de Gerona, pues dependían de dicha Administración Principal y es en este detalle donde creo que está la base para poder explicar la marca de certificado de Gerona.
Yo también lo creo. Ahí está el quid de la cuestión. De todos modos, a la espera de la documentación que cita PELAYO, ratificando que Flassá era estación de intercambio entre las ambulantes de Palamós y de Portbou, solo cabe felicitarnos por este debate tan divertido.
Sorprende que una ambulante aparentemente simple por la longitud de su recorrido y su situación geográfica se está convirtiendo en todo un problema a la hora de analizar su actividad. Efectivamente, además de la Flassá-Palamós, existieron la Gerona-Flassá (¿Alguien conoce fechas y recorrido?) y la Gerona-Flassá-Palamós, aunque las únicas marcas que conozco, hasta la fecha, son del recorrido ascendente Palamós-Flassá-Gerona.
Y nos queda por dilucidar dónde se redirecciona la carta y la razón de ser de la marca de Burdeos!!!!!!!!
Cada día me apasiona más la historia postal!!!!! Y cómo hecho de menos no poder sumergirme en el Boletín Oficial de Correos!!!!
El asunto de los ambulantes tiene esas cosas, por un lado, todo estaba muy regulado, muy previsto, pero el funcionamiento del correo, en la práctica real podía depender de muchas variables derivadas de la casualidad, el factor humano u otras circunstancias.
En esta carta, por ejemplo. Si la hipótesis que creo más acertada fuera cierta, ¿porqué el intercambio de la correspondencia hacia Francia o hacia el Norte, no se efectuó en la estación de Flassá y tuvo que ir la carta a Gerona, para transbordar ahí, y no en Flassá, a la Barc-Bort Bou?. No lo sé. Puede ser que al tener la cabecera en Gerona, no se hiciera el intercambio en Flassá, sino en la capital de la Provincia. Puede ser que al ser certificada, los funcionarios del ambulante decidieran llevarla a Gerona, para dejar constancia del tránsito con una marca de correo certificado (que tal vez Flassá no dispusiera). Tal vez no se adelantara nada dejando la saca de Francia en la estación de Flassá, porque el ferrocarril que debería recogerla para llevarla a Francia llegaría primero a Gerona que a Flassá.
Y la pregunta es ¿Porqué no se estampó la marca del correo certificado en Flassá y sí en Gerona?. Tal vez en Flassá, aunque pudiera subirse el correo, no se descargara. Tal vez no hubiera marcas de correo certificado en la oficina de Flassá, como si disponían de ella en Palamós. Tal vez, el tren correo Palamós Flassá circulara en horario nocturno y al pasar por Flassá, la oficina de correos local estuviera cerrada, no siendo posible certificar en ella el tránsito, o es posible que hubiera alguna norma que estableciere que ese tránsito debería estamparse en la oficina principal.
En fin, los ambulantes tienen estas cosas, las dudas que ofrecen los tránsitos a veces obedecen a una aplicación de los reglamentos excesivamente rigurosa, o al revés, los funcionarios pueden adoptar sobre la marcha decisiones inexplicables si no conocemos las razones que las aconsejaron, a veces, las estaciones pasaban de largo y había que esperar a las siguientes para cursar las cartas o inventar recorridos extravagantes o inexplicables, otras veces podría depender de un mero retraso del ferrocarril que hacía perder el enlace previsto y obligaba a redireccionar la carta de modo diferente al habitual.
Ahora bien, el estudio de estas cartas exige manejar las reglamentaciones vigentes en la época de cada carta. Las hipótesis solo sirven para determinar qué normas son necesarias aplicar. En este caso, ¿dónde se hacía la entrega del correo en el Ambulante Flassá Palamós, en Flassá o en Gerona? ¿en todo caso? ¿era necesario certificar el tránsito antes de que la carta fuera recogida por el Barc -Bort Bou? y de ser así ¿porqué no se hizo en Flassá? o ¿porqué no se dejó ese requisito para que lo hiciera el tren correo Barc- Por Bou?.
LPerez escribió:Y nos queda por dilucidar dónde se redirecciona la carta y la razón de ser de la marca de Burdeos!!!!!!!!
el "Contrôle Postal" de Narbonne se creó con una decisión de Julio de 1916 (no se conoce exactamente la fecha de apertura) [J.Bourguignat, Contrôle postal pendant la 1ère GM, Académie de Philatélie, 2010], como asi no pudo controlar la carta de Luis. La carta pasó por Burdeos pues se redirigió desde Castres hasta la localidad cercana de Brassac, departamento del Tarn, sin otra dirección más, por supuesto porque era un pequeñito pueblo.
Sí, pero la carta debió entrar a Francia por Port Bou -es decir, por Cerbere-, y de ahí, en ferrocarril a Burdeos. Hay dos marcas de censura ahí, pero ¿porqué no hay una sola marca postal entre la Frontera y el destino, pese a su largo tránsito por todo el Sur de Francia, de un lado a otro y al primero?
si, supongo que como el correo para Francia no debia circular sin pasar por la censura, la estafeta de salida (AMB de Barna a Port-Bou ?) debia tener ordenes para confeccionar despachos cerrados a direccion directa de la comisión de Burdeos, la cual renviaba las cartas a destino depues del control postal.
La Geografía Postal de España, de José María Ayala, publicada en 1938, dice:
Me da que con esto resolvemos el enigma del Certificado de Gerona, ¿no?
Al final había razón en más de una hipótesis.
En mi opinión, definitiva si no surgen nuevas interpretaciones, la carta es certificada en Correos de Palamós, sale en la Ambulante de Palamós a Flassá y es entregada en Gerona. Allí le estampan su Certificado rectangular y la suben al ambulante descendente de Barcelona a Portbou. En la Estafeta de Cambio la encaminan al centro de control postal de Burdeos donde es abierta, revisada y vuelta a cerrar con la faja correspondiente. Desde Burdeos viaja a Castres donde le estampan matasellos de llegada. La entrega falla por ausencia del destinatario, un personaje conocido en la localidad, y el cartero redirecciona la carta a Brassac donde le estampan el último matasellos de llegada.
LPerez escribió:
La Geografía Postal de España, de José María Ayala, publicada en 1938, dice:
Adjunto:
portbou02.jpg
Me da que con esto resolvemos el enigma del Certificado de Gerona, ¿no?
No estoy de acuerdo con esta conclusión tajante basada en una Geografía Postal de 1938 (también se ha intentado con otra de 1933), pues esta nueva ambulante de Gerona a Palamós que se cita en dicha obra comenzó en junio de 1921 y la carta que tratamos de estudiar es de 1915 cuando no existía dicha línea, por tanto no tiene sentido tratar de resolver el enigma con datos de 1938 ni de 1933. Hemos de tener en cuenta que las conducciones cambiaban de un año para otro dependiendo de las nuevas líneas de ferrocarril que se abrían u otros nuevos servicios. Dato éste que podemos constatar en las Geografías Postales de un mismo autor donde vemos significativos cambios de una edición a otra.
Con esto no quiero descartar que la carta pase por Gerona, pero lo que no podemos hacer es explicar tal circunstancia basándonos en Geografías Postales posteriores a 1921 para este caso en concreto de una carta de 1915, por razones obvias.
Luego, a mi entender, aún no hemos resuelto el enigma de una manera convincente. Sigo fuera de casa y no puedo aportar algún otro documento.
Saludos
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Estoy muy de acuerdo con Pelayo. Para llegar a una conclusión resulta necesario absolutamente, tener la normativa vigente en el momento en que se cursó la carta y no una derogada o muy posterior. Tan es así, que muy pocos años después de la carta de Lperez, hubo un sensible cambio. El octogonal pasó a denominarse Gerona-Flassá Palomós. Subo una tarjeta postal de 1918, con detalle del octogonal.
Adjuntos
Reverso Tarjeta Postal fechada en La Bisbal
Detalle
Amb Gerona-Palamos Det.jpg (43.03 KiB) Visto 1970 veces
Por cierto, he encontrado otra carta que viene al pelo en el debate, ya que es del mismo año 1915, se encuentra censurada en Lyon (ya que procede de Basilea, Suiza) y lleva un octogonal de la Línea Barcelona Port Bou correspondiente al Certificado de esa línea. Como se puede ver, aunque en el mismo no se indica la dirección ascendente ni descendente, su formato es claramente distinto al de la carta de Luís, que tampoco indica el sentido, de donde puede colegirse que el formato del octogonal destinado a certificados en esa Línea pudo ser distinto,y distinguirse su sentido por el diferente formato. Otro dato empírico que puedo aportar es que el sentido ascendente (sentido Barna) de esa Línea ha sido siempre muchísimo más raro que el descendente, al menos en mi colección y demás cartas que he observado.
Adjuntos
Reverso de carta Basilea - Reus
Detalle
Amb Bar Por Bou Det.jpg (35.24 KiB) Visto 1942 veces
Y una carta más, fechada en La Bisbal y dirigida a Calella de Palafrugell el 25 de noviembre de 1905. No tiene llegada, pero sí indicación de que fue cursada por la Línea Flassá Palamós.
Creo que la carta ha quedado ya muy despejada, tanto en su vertiente española (tránsito y cambio de Línea en Gerona), como francesa (Censura en Burdeos y redireccionada en destino).
PELAYO escribió:
No estoy de acuerdo con esta conclusión tajante basada en una Geografía Postal de 1938 (también se ha intentado con otra de 1933), pues esta nueva ambulante de Gerona a Palamós que se cita en dicha obra comenzó en junio de 1921 y la carta que tratamos de estudiar es de 1915 cuando no existía dicha línea, por tanto no tiene sentido tratar de resolver el enigma con datos de 1938 ni de 1933. Hemos de tener en cuenta que las conducciones cambiaban de un año para otro dependiendo de las nuevas líneas de ferrocarril que se abrían u otros nuevos servicios. Dato éste que podemos constatar en las Geografías Postales de un mismo autor donde vemos significativos cambios de una edición a otra.
Con esto no quiero descartar que la carta pase por Gerona, pero lo que no podemos hacer es explicar tal circunstancia basándonos en Geografías Postales posteriores a 1921 para este caso en concreto de una carta de 1915, por razones obvias.
Luego, a mi entender, aún no hemos resuelto el enigma de una manera convincente. Sigo fuera de casa y no puedo aportar algún otro documento.
Saludos
De acuerdo, de acuerdo. No pretendía ser tajante ("si no surgen nuevas interpretaciones"). Buscaba acotar en un sólo enunciado todos los elementos que hemos ido analizando para no alargar el debate más allá de lo necesario. Estaremos atentos a nuevas aportaciones documentales.
En cuanto a los octogonales certificados de la Barcelona-Portbou, Torreana, casi cada número de empleado tiene un formato diferente. Lo puedes ver aquí.
