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carta a FRANCIA zona ocupada

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artabro
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Re: Lugones 1941 - Matasellos y Marca de Censura en II GM

Mensaje por artabro »

Hola
Eduardo, algunas precisiones. El armisticio se celebró entre Francia y Alemania el 22 de junuio de 1940. Una de las principales condiciones fue la ocupación inmediata de una gran parte de Francia por el ejercito alemán: la que denominas Zona Ocupada, y que llegaba desde la frontera alemana hasta el Bidasoa.
La zona de Vichy (anteriormente zona libre) permaneció bajo el control del gobierno francés colaboracionista hasta noviembre del 1942, en que el ejército alemán la ocupó también. Y allí estuvo hasta los desembarcos de Normandía y Provenza.
El mapa dice Zona Norte a partir de noviembre de 1942, es decir que se produjo un cambio de denominación en esa fecha. La zona ocupada pasó a ser zona norte, y la zona libre (bajo el gobierno de Vichy) zona sur.
.
Veamos la carta que expones. Por la fecha, 1941, no tiene razón de ser las relaciones postales interrumpidas. Hace casi un año que la zona está coupada por los alemanes, España era un país amigo, por este lado no veo ninguna razón para que la carta fuera devuelta.
Pero... si buscamos el departamento Eure (y no Heure), resulta que está en la Alta Normandía (es el 27) entre París y el mar. Por tanto, en una zona especialmente sensible para el ejército alemán. Está debió ser la razón para devolver la carta. Que por otro lado, el destinatario a saber si todavía se encontraba en esa localidad o había sido "convenientemente trasladado". :? :?
Hay otro hilo que habla tambien de las relaciones entre España y la Francia ocupada. Bueno, es otro ejemplo. Alejov, en sus envidiadas compras del domingo, en el mensaje del 31 de enero de 2011, muestra la siguiente carta. Entiendo que la razón para no cursar la carta a Dax, muy cerquita de la frontera española, fue la misma razón que la anterior: era zona de "seguridad". En el mapa de Eduardo, la línea gruesa que bordea la costa llamada Zona Militar Litoral (entrada prohibida)
Saludos
30-01-11-05.jpg
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rucvermell
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Re: Ayuda a los refugiados españoles en Francia

Mensaje por rucvermell »

tarnos001.jpg
tarnos002.jpg
tarnos003.jpg
tarnos003.jpg (76.87 KiB) Visto 489 veces
Bueno el caso es que esta carta, en mi opinión sale de HARO el 11 de setiembre de 1940 dirigida a TARNOS, inexplicablemente parece que pasa por Barcelona (censura) en lugar de ir por IRUN, TARNOS parece que está en el país Vasco-francés.
parece ser que desde allí se reexpide a NANTES.
Hay un cuño que dice: NE PEUT ETRE ACHEMINEE. ZONE OCUPPEE., junto don un RETOUR a L'ENVOYEUR (tachado) y otro que pone "Premier Destination".
Todo ello debido a que en estas épocas, a partir de primeros de Septiembre las dos zonas de Francia quedaron aisladas hasta la creación de las tarjetas interzona.
Lo que no acabo de entender es el fechador de AGEN del 16 de setiembre de 1940 y que en Marzo del 41hay el fechador de Nantes y el de llegada a TARNOS.¿Es que la carta quedó retenida seis meses en lugar de enviarla a la primera dirección?
Puestos a pedir: ¿La Censura alemana... ¿Es interesante?.
¿Complicado?
S. i I.
Xavier
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Eduardo
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Re: Lugones 1941 - Matasellos y Marca de Censura en II GM

Mensaje por Eduardo »

Xavier, según leo los alemanes llegan a la frontera de Hendaya y toman posesión del puesto fronterizo el 27 de junio de 1940. Que la carta saliera de Haro en septiembre y no se encaminara por Irún, entrando por Barcelona quizás se deba precisamente a esa ocupación y a la posible no circulación de trenes por esa frontera, siendo más factible o rápido encaminar el correo para Francia por La Junquera/Port Bou, donde no había (creo) ocupación alemana de la frontera franco-española.

Además, tanto Tarnos como Nantes se encuentran en la zona de ocupación alemana, pegados a la costa atlántica. Parece que Agen, departamento de Lot y Garona, no estaba en la zona ocupada.
Historia Postal de Ceuta y del África del Norte española, siglos XVIII-XX. Correo español en Tánger (1936-1945). Ambulantes Marítimos españoles. Tarjetas Postales de Ceuta, Marruecos, Barcos y Faros.
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MATRIX
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Re: Lugones 1941 -Comunicaciones con la Francia ocupada II

Mensaje por MATRIX »

Hola

Una vez modificado el titulo del topic, como sugirió Eduardo, para centrarnos en esas comunicaciones con la Francia ocupada, aprovecho para subir una carta que me provoca dudas sobre un aspecto concreto, y que tienen algunas de estas piezas, como es la retención de las mismas durante ese tiempo de guerra antes de ser luego repartidas o reexpedidas.

Aqui una carta circulada desde Elgoibar a Beaucour (territorio de Belfort) en la parte norte de Francia, en la que en el mapa de Eduardo dice !"prohibido el regreso de refugiados".
8Ago1840ElgoibarBeaucourt(Anverso).jpg
1940ElgoibarFrancia(Franqueo).jpg
Esta carta salió en Agosto de 1940, parece que llegó a Beaucourt dias mas tarde (aunque dudo que llegase en 1942, no se si alguien distingue bien la fecha del datador frances :shock: ), siendo reexpedida mas tarde a Elgoibar, concretamente 5 años mas tarde en el 45, y al dorso figura la mención del "facteur-cartero", que se reexpide la carta por "sans adresse" y firma del mismo, intuyo que por estar incompleta la direccion del destinatario.
ElgoibarBeaucourt(Reverso)Llegada1940yreexpedida1945finIIGM.jpg
Lo curioso, raro, o lo que me cuesta entender, es que si esta carta llegó la carta a destino (aunque no se bien la fecha de Beaucourt) ¿donde estuvo retenida o guardada esa carta hasta que volvió a pasar a España en el año 1945, (como se ve en el rodillo de paso por Admon de Cambio-Madrid, y en el de llegada final a Elgoibar el 10 Oct 1945).?
ReversoElgoibarFrancia(Beaucourt1940)Madrid1945(Elgoibar1945).jpg
¿Donde se quedaban tanto tiempo estas piezas que quedaron atrapadas en periodo de ocupación nazi, de las que algunas de ellas llegaron despues a Francia, y otras retornaron a España como la de este caso? :shock:

¡¡¡A ver si alguien conoce bien el funcionamiento del correo en periodo de ocupación alemana con las cartas españolas atrapadas¡¡¡ :roll:

Saludos 8)
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Eduardo
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Re: Lugones 1941 -Comunicaciones con la Francia ocupada II

Mensaje por Eduardo »

Yo creo, salvo mejor opinión de Jef, que la anotación del cartero "p(artí). sans adresse", quiere decir "marchó sin dejar dirección", no que falte completar la dirección pues la carta va dirigida a un establecimiento comercial "Ets. JAPY", fábrica de metalurgia y relojería, hoy museo, (ver foto) en una pequeña población como era y es Beaucourt.

En cuanto a dónde se dejaban las cartas (no solo las españolas) que no eran entregadas y que se expedían años después, recordando algún hilo y extrapolando datos, creo que la censura las almacenaba en espera de su destrucción o posible posterior entrega. Por lo menos era así en el caso de la censura británica y estadounidense durante esta guerra.
Adjuntos
japy1.jpg
japy1.jpg (13.58 KiB) Visto 432 veces
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rucvermell
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carta a FRANCIA zona ocupada

Mensaje por rucvermell »

Llevo todo lo que va de dia con esta carta y no consigo aclararla.
A ver si hay ayuda,
tarnos001.jpg
Vamos por partes:
sale certificada de HARO el 21 de setiembre de 1940
ya me extraña que para censurar se tenga que desplazar a BARCELONA
y no se va a TARNOS (Landes) que es a donde tiene que ir la carta
sinó que dentro del año 1940 (no sé ver bien el dia ni el mes) va a AGEN (Lot et Garone)
tarnosdat.jpg
Hata el Marzo del 41 no llega a TARNOS, desde allí se reexpide a NANTES
parece que debe ser en NANTES que se pone el RETOUR A L'ENVOYEUR (que luego se tacha y parece que se vuelve a reexpedir a la PREMIER FESTINATION.
Hay, además este otro cuño:
tarnos005.jpg
tarnos005.jpg (51.38 KiB) Visto 585 veces
NE PEUT ETRE ACHEMINE ZONE OCCUPÉE
junto con tres números de censores
Yo deduzco que la comunicación con la zona ocupada estaba restringida, los tres números de censores me parece que pueden hacer pensar que, por lo que fuera, esta carta debía de quedar retenida y que pudiera ser que en AGEN hubiera un cierto organismo al que fueran a parar las cartas para censurar y no dar paso a las poco convenientes según la censura.
Estas elucubraciones mías no son ninguna garantía de verdad.
S. i I.
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rucvermell
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Re: carta a FRANCIA zona ocupada

Mensaje por rucvermell »

Jo...
qué fracaso!
nadie sabe nada?
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mariomirman
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Re: carta a FRANCIA zona ocupada

Mensaje por mariomirman »

Buff.. y se queja el tío :lol: :lol: :lol:

Esta carta tiene más historia que tus andanzas por el Paralelo, burrocolorao :lol: :lol: :twisted:

1º.- En cuanto a la salida, el hecho de pasar censura en Barcelona no es extraordinario, pues por estas fechas se está sustituyendo las antiguas censuras militares locales por censuras gubernativas que se centralizan en grandes ciudades (Madrid, Barcelona, Sevilla...)

2º.- No te voy a enseñar que apenas dos meses antes se ha instaurado el régimen de Vichy (22 de junio de 1940), pero permíteme que lo haga para todo el mundo, dividiendo Francia en dos zonas: la ocupada por los nazis, y el "Estado Francés", con capital en Vichy, teóricamente libre pero clientelar de los nazis...
632px-France_map_Lambert-93_with_regions_and_departments-occupation-es_svg.png
Tarnos, en las Landas, evdentemente está en zona ocupada, pero la correspondencia en esas fechas a Francia se envía a la zona de Vichy, por lo que se estampa la marca NE PEUT ETRE ACHEMINE ZONE OCCUPÉE en Agen (16 de septiembre) , acaso la más cercana localidad desde zona Vichy a destino (Tarnos-Landas, encima de Bayonne) ocupado. (disculpa, pero no me sale lo de insertar la imagen de google via file, linka aqui..)

http://maps.google.es/maps?saddr=Agen,+ ... ls&t=m&z=8" onclick="window.open(this.href);return false;

3º.- En marzo se "suaviza" la frontera y pasa la carta a destino (y con ello, por la censura nazi), pero al ser dirigido a un organismo (no a un particular), probablemente por las propias circunstancias de la guerra, se recircula a Nantes..

http://maps.google.es/maps?saddr=Tarnos ... ls&t=m&z=6" onclick="window.open(this.href);return false;

4º.- Donde, probablemente vuelve a pasar censura nazi (de ahi los múltiples numerales de censor), y al no encontrar al destinatario de devuelve al primer destino ("Premiere destination" - Tarnos) desde donde se devuelve definitivamente al remitente ("Retour a l'envoyeur")

En fin, es una explicación a tus enigmas, a ver que opina "el amigo francés", Jeff :wink:

PS.- Me debes una cerveza!!!!! :lol: :lol: :lol:
Qué bonita es la filatelia!!!
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jef.estel
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Re: carta a FRANCIA zona ocupada

Mensaje por jef.estel »

Hola,

me gustaria ver una buena imagen de los fechadores de Agen y Nantes, por favor.

Saludos.
http://pagesperso-orange.fr/jef.estel/
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rucvermell
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Re: carta a FRANCIA zona ocupada

Mensaje por rucvermell »

fasltaría más,
ahí van:
nantes.jpg
nantes.jpg (107.13 KiB) Visto 469 veces
agen.jpg
agen.jpg (96.76 KiB) Visto 469 veces
S. i I.
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mariomirman
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Re: carta a FRANCIA zona ocupada

Mensaje por mariomirman »

Si que es buena la imagen, si... :twisted: :twisted: :twisted:
Qué bonita es la filatelia!!!
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jef.estel
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Re: carta a FRANCIA zona ocupada

Mensaje por jef.estel »

hola,

desgraciadamente, las imagenes no les puedo ver.

Un scenario posible :

- de Haro (11 sept. 40) para Barcelona como lo dice Mario, sitio de censura para cartas a fuera de Espana (la frontera con Francia ocupada (San-Juan-de-Luz) debia estar cerrada en septiembre de 40).
- la carta entra en Francia en la zona non ocupada (la zona "nono", como decian) y va a Agen (16/09/40). Porque Agen ? No lo sé.
- despues de junio de 1940 la linea de demarcacion no permite el pasaje del correo cerrado, hasta el 1° de marzo de 1941. Marca cuadrada NE PEUT ETRE ACHEMINEE ZONE OCCUPÉE y RETOUR A L'ENVOYEUR
- de Agen la carta va a Munich, centro de censura del OKW para cartas de Espana a direccion de Francia ocupada (letra "d" y numeros cuadrados rojos)
- aqui, es posible que la carta espere (sea en Munich, o en ???) hasta marzo de 1941.
- en marzo, la carta se envia a Nantes (2 de marzo ???, anotaciones al lapiz rojo), en donde es posible que se he reunido todo el correo de las misiones (14 rue du Ballet en Nantes, Noviciat et maison de retraite des Frères des Ecoles Chrétiennes)
- en Nantes se confirma la PREMIERE DESTINATION, marcas de lapiz azul, llegada Tarnos el 4 de marzo.

Esta explicacion no la garantizo - y tiene muchas incertidumbres, lo siento.

Saludos.
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Argus 2
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Re: carta a FRANCIA zona ocupada

Mensaje por Argus 2 »

Para ayudar lo que se pueda ... subo los dos fechadores resampleados ...

El de AGEN
AGEN
AGEN
El de NANTES
NANTES
NANTES
El primero se ve bien ... el segundo con algo de imaginación que ayude a completar las letras ...

Francesc @ ------------[/b] :)

***************************************************************************************************
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.(•↓•).
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Argus 2
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Re: carta a FRANCIA zona ocupada

Mensaje por Argus 2 »

BORRADO POR ESTAR DUPLICADO
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Re: carta a FRANCIA zona ocupada

Mensaje por jef.estel »

muchas gracias Francesc. Sobre el fechador de Nantes se podria leer 2 de marzo ... o no :wink: .
http://pagesperso-orange.fr/jef.estel/
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Eduardo
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Re: carta a FRANCIA zona ocupada

Mensaje por Eduardo »

Este tema está duplicado, incluso la pieza mostrada. Ya hablamos del correo a la Francia ocupada aquí:
http://www.agoradefilatelia.org/viewtop ... da#p271551

Por el bien del desarrollo, creo que debería moverse este tema al otro y agrupar, de modo que no se pierda información.
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juanmalvar
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Re: carta a FRANCIA zona ocupada

Mensaje por juanmalvar »

Carta certificada de Vigo a Francia.21/Ago/40.
Adjuntos
ZonaOcupada.jpeg
ZonaOcupadaRever.jpeg
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artabro
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Re: carta a FRANCIA zona ocupada

Mensaje por artabro »

Hola
Una carta muy interesante... Anglet, en el País Vasco francés. De Vigo a Irún (dos días). Censura en Irún, donde se entrega al correo intervenido. Se envía a Múnich (censura alemana d, encargada del correo español y portugués). Un vez censurada, se expide a su destino en Anglet. En Bayona (de Francia) el 12-12-40, Marca primer destino y marca "No puede ser encaminada Zona Ocupada". La Costa Vasca formaba parte de la Zona Prohibida por los alemanes, donde no se permitía la entrada de franceses, ni la comunicación postal con el resto del país.
Saludos
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juanmalvar
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Re: carta a FRANCIA zona ocupada

Mensaje por juanmalvar »

Tiene tambien,debajo del cierre aleman,un matasellos de certificado de Madrid.
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artabro
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Re: carta a FRANCIA zona ocupada

Mensaje por artabro »

Jo, que vista tienes . He supuesto que era de Irún. ¿Y la fecha?
Saludos
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