Prefilatelia Siglos XVII y XVIII- marcas porteos manuscritos

[Eosinófilo]

Según Jef, el porteo "13" que aparece en cartas circuladas de Cádiz a Países Bajos en la segunda mitad del siglo XVIII aproximadamente, corresponde a 13 cuartos y era exclusivo de Cádiz. Aquí pongo una pieza de un buen amigo mío: carta circulada de Santa Cruz de tenerife a Gante en 1779, por La Coruña, con otro "13" ¿Dónde crees que se aplicó esta tarifa y a qué unidad monetaria crees que corresponde? Gracias de antemano.



Un saludo cordial.

[Eosinófilo]

O esta otra de Madrid a Brujas en 1757 con otro "13":



Mucho me parece que algo falla en el libro (por otra parte imprescindible) del Sr. Schier, cuando adjudica un status especial al correo de Cádiz al extranjero, con esos 13 cuartos. Si eso fuera realmente así, no estamos hablando del mismo "13", porque parece claro que era un porteo más frecuente de lo habitual en la correspondencia a Países Bajos en esta época. Si cartas de procedencia tan dispar como Canarias, Cádiz o Madrid, en esta misma época, llevan todas el porteo "13", debe haber otra explicación.

No es lo mismo el correo a Francia que el correo a los Países Bajos en esa época. No fue hasta 1795 que los Países Bajos fueron franceses. Desde el Tratado de Utrecht eran austríacos: ¿serán por tanto 13 schilling o chelines (o stuivers, teniendo en cuenta la equivalencia ya referida más arriba en este hilo) el porteo que estamos tratando?

Saludos.

[jef.estel]

Según Jef, el porteo "13" que aparece en cartas circuladas de Cádiz a Países Bajos en la segunda mitad del siglo XVIII aproximadamente, corresponde a 13 cuartos y era exclusivo de Cádiz.

nunca dije esto ...

[Eosinófilo]

existia un caso particular en Cadiz, pagina 282 del Schier, cito :"1756, de Cadiz ... a ... paises estranjeros (hasta entonces libre de franqueo) sobretasa 13 [cuartos]".

Bueno, esto fue exactamente lo que escribistes, para que no haya dudas. Pero es que yo no tengo ese libro e interpreto lo que tú pones telegráficamente. Disculpa si lo he hecho mal. Pero entonces, ¿qué quiere decir exactamente Schier en ese párrafo, a tu entender? ¿Y cómo se relaciona con lo que estamos comentando?

Sinceramente, no creo que el "13" de porteo que vemos en estas cartas sea español. Pero espero tu sabia opinión, querido amigo Jef.

Saludos.

[jef.estel]

He dicho exactamente dos cosas distintas, y nada mas :

1 - pienso que no existia franqueo previo para cartas via Francia, antes de la Real Ordonanza del 4 de sept. de 1815, excepto al caso particular que cita Schier, y un otro caso en Catalunya (1720/1760).

Schier dice exactamente lo que dice : a la salida de Cadiz se perciben 13 cuartos sobre las sencillas enviadas de Cadiz al estranjero via Madrid entre 1754 y 1779. La marca 13 a veces se escribe al dorso, a veces no se escribe, porque no sirve de nada en el servicio postal internacional (no hay cuentas entre Espana y otros paises). Quiza en este caso se anadieron las dos rayitas paralelas, no lo sé ?

2 - no pienso que la marca 13 signifique 13 sols, por sencilla logica de tarifas, pero ne me molesta que sean chelines, stuivers o no sé qué.

Espero que los amigos del foro perdonarán mi malo castellano, que introduce contrasensentidos en mis mensajes.

[Eosinófilo]

Gracias por todo Jef. Si te parece vamos a hacer algo de recopilación y de Historia, que es de lo que se trata y poder ayudar a aclarar y fijar los conceptos:

1. Los Países Bajos son españoles hasta 1714, en que se firma la Paz de Utrecht (por cierto, aquella en que perdimos Gibraltar). Hasta ese momento la moneda allí era el stuiver, que constaba de 16 penning u 8 duit. Veinte stuivers eran un gulden.

2. A partir de este Tratado los Países Bajos pasan a ser austriacos y en este caso el stuiver es sinónimo del schilling, schelling o chelín austriaco.

3. En 1795 la Revolución Francesa conlleva la anexión de los Países Bajos a Francia, y la moneda es el sol, que se dividía en deniers.

4. En 1815, el Tratado de París resuelve un Reino de los Países Bajos independiente. Desaparece definitivamente el stuiver.

En cuanto a las tarifas postales, me gustaría que algún otro miembro del Ágora que no seamos Jef y yo, si se atreve, opine sobre estos tres periodos (español, austriaco y francés) para la cartas circuladas de España a los Países Bajos. ¿Alguien quiere colaborar en este asunto con sus opiniones y sus fundamentos?

Me parece un tema muy interesante.

Saludos a todos.

[Eduardo]

Disquisición histórica:

He estado dándole vueltas a las disquisiciones sobre la moneda española en Flandes y creo que Eosi no tiene en cuenta que los Países Bajos del XVI, XVII, XVIII hasta 1830 comprendían la actual Holanda y la actual Bélgica, formando un todo a nivel gramatical pero no siendo así en lo geográfico.

Tras las diversas guerras del XVI y la primera mitad del XVII, después del Tratado de Westfalia, 1648, España reconoce la independecia, de derecho, de los Países Bajos pero retiene lo que comumente se llamaba FLANDES, más o menos la actual Bélgica

España domina en la actual Bélgica y en zonas de Holanda hasta 1714. Holanda al norte tiene su propia moneda.

España acuña moneda propia, totalmente diferente de la holandesa, para las zonas que domina desde el XVI al XVIII, bajo todos los monarcas desde Carlos I a Felipe V en las cecas de Bruselas, Brujas y Amberes.

Cuando se habla de Países Bajos españoles hay que entenderlo como el dominio efectivo primero de todo lo que son hoy Holanda y Bélgica y según transcurren los años y las guerras, circunscribiendolo a las provincias católicas del sur, la actual Bélgica y algunas zonas sureñas holandesas.

Dicho esto, el Stuiver era moneda de Holanda, no de los Países Bajos españoles.

ESCALIN de Felipe IV, 1637, ceca de Amberes.
Anverso: Escudo del León, como Duque de Brabante. Reverso:Escudo de Felipe IV.

[Eduardo]

Se me olvidaba:

Jef,
No hay moneda austríaca para los Países Bajos españoles: es a partir de 1714 cuando España pierde lo que le quedaba de los Países Bajos, cuando empieza a emitirse la moneda austríaca, por cierto, con monetario y tipos copiados de la antigua moneda española.

ESCALIN AUSTRIACO, 1749 en adelante.
Rev: escudo de María Teresa de Austria.

[MATRIX]

Hola

Primeramente decir que creo que en el cuadro del Schier referente al correo recibido en 1756, debe haber algun error o algun dato expresado de forma incorrecta, pues ese cuadro y tabla de tarifas anexa hace referencia a las cartas llegadas a Cadiz desde todos los destinos, "correo recibido", por lo que no parece tener sentido una ultima linea con tarifa para cartas salidas de Cadiz al exterior, aunque bien pudiera ser que fuesen cartas venidas de Francia y del extranjero Via madrid, aunque no acabo de verlo claro asi a primera vista, pero tampoco asevero que no sea cierto, pues debo confensar que en mi memoria conservo recuerdo de alguna carta vista en subastas antiguas con la marca 13Q en color negro, que se vendia junto con otra con la marca anterior de 62q más otra de porteo 6Rs, todas ellas tarifas de esa epoca en Cadiz.
Pero esto es como un recuerdo lejano y que no se situar, la verdad .

Por otro lado, siempre he pensado y he tenido entendido que las monedas de Flandes en esa epoca para el correo del XVIII, se expresaban en stuivers, asi lo recuerdo haber leído mas de una vez, aunque debo buscar la referencia exacta donde se hacia mención de ello, pero ésto lo creía y tomaba como concepto correcto.

Cadiz a Gante, en 1763 con porteo de 13 "stuivers"



Existen gran cantidad de cartas de ese tercio del XVIII circuladas a Gante procedentes del archivo Kerremans que son descritas habitualmente en las casas de subastas (aunque esto para mi, hoy dia tiene poco de argumento) como porteadas con 13 stuivers.

Tambien es bien cierto que aunque hemos visto varias piezas en el hilo, todas ellas con porteo 13 "stuiver o lo que sea", como si fuese la tarifa a Flandes desde España, eso debía ser asi para las cartas salidas desde cierta zonas o regiones postales de España, pues hay otras que tan solo estan porteadas con 11 stuivers y son aparentemente similares o iguales.
Hemos visto salidas de Cadiz, Canarias y Madrid a Gante y Brujas.

Aqui vemos dos, nacidas en Valencia y Coruña que con destino igualmente a Flandes, a la ciudad de Gante y antes de 1779, que son porteadas con un 11, por lo que creo que seria muy beneficioso encontrar las tarifas a Flandes en esos años del XVIII desde España para comprobar si había diferente precio en base a las salidas desde las diferentes zonas o regiones postales, o bien, si son debido estos diferentes porteos a la diferencia del peso en ellas (que no me lo parece ) y ver en que escalon de adarmes cambiaba cada porte.

Coruña a Gand 1179



Valencia a Gand 1773



Saludos

[jef.estel]

hola Eduardo,

Jef, No hay moneda austríaca para los Países Bajos españoles

no queria decir que la moneda austriaca se utilisaba en el Ducado de Brabant a la epoca de Felipe IV, pero mas bien que de un punto de vista semantico, el Schilling austriaco (o tambien el Skilling sueco) debia derivar del escalin.

Hay que tenga cuidado con mi manera de decir las cosas .

Saludos.

[Eosinófilo]

Magnífico tema, interesantísimas intervenciones de Jef, Eduardo y Manolo. Creo que no existen publicaciones ni textos filatélicos que hagan referencia a esta época concreta del correo español. Al menos yo no las conozco. Sólo algún artículo esporádico (que me pondré a buscar). Por tanto, creo que estamos haciendo, sin darnos cuenta, un primer estudio más o menos fundamentado, de la situación del Correo español en el Siglo XVIII a los Países Bajos (incluído Flandes).

Animo a otros foreros a ayudar con sus conocimientos, impresiones, certezas....... a colaborar en ello. Y si conocen alguna publicación relacionada, que la comenten, por favor.

Saludos.
[/b]

[Eduardo]

Manolo,
Las cartas mostradas van todas a poblaciones flamencas, bajo dominio español, Brujas, Amberes, Gante. Solo una va a zona holandesa, Amsterdam, y además presenta dos porteos.

No me cuadra que con emisión de circulante español en Flandes durante tres siglos, las cartas se portearan en la moneda de los enemigos, los holandeses. No me cuadra que con un monetario hispánico circulando abundantemente por todo el mundo, en los Países Bajos españoles se usara, en el correo, la moneda holandesa.

No obstante puede que se me escape algo que no acabo de entender.

Jef,
Disculpa, no era tanto corregirte como aclarar el concepto histórico.

[Eduardo]

Como no me quedo tranquilo, estoy repasando el Itinerario Real de las Carreras de Postas de dentro y fuera del Reyno, de Campomanes, en la bonita edición facsimilar de 1988.

Aunque los datos, referidos a fecha de publicación de la primera edición, 1761, ya hablan de dominio austríaco sobre los Países Bajos, compruebo mi aseveración de que existían dos tipos de monetario, uno para Flandes y otro para Holanda, pero que también se da como circulante en Flandes, (o en partes de Flandes, creo yo) al Stuyver, al que también llama Placa de Flandes.

La equivalencia era:
20 reales de vellón = 8 Eschelines (escalines) = 56 Stuyvers o Placas de Flandes.

También da como circulante en Flandes a monedas inglesas, españolas, francesas: guineas, luises, doblones, etc.

Intentaré esta tarde repasarlo con más tiempo y ya os contaré.

[jef.estel]

hola Manolo,

... pues ese cuadro y tabla de tarifas es referente en principio para las cartas llegadas a Cadiz desde todos los destinos, "correo recibido", por lo que no parece tener sentido una ultima linea con tarifa para cartas salidas de Cadiz al exterior, aunque bien pudiera ser que fuesen cartas venidas de Francia y extranjero Via madrid, aunque no acabo de verlo claro asi a primera vista pero tampoco asevero que no sea cierto...

aqui va una mala foto que he tomado en el libro de M. Chauvet (p.45), carta sencilla de Cadiz a Marsella, marca 13 al dorso, tasa francesa de 30 soles al anverso.

Me gustaria mucho ver otras cartas de Espana a (o via) Francia de esta época (antes de 1815), de otra origen que Cadiz, con marca de franqueo previo al dorso (apuesto que deben ser muy escasas).

Saludos amigo.

[Eduardo]

Bueno, repasado el Itinerario lo único más que puedo decir es que también en Holanda existía el Escalín (schelin) y que era igual a 6 Stuyvers.

La equivalencia para Holanda era 20 reales de vellón = 50 Stuyvers, diferente a la de Flandes.

Vamos a ver si algún compañero nos puede ilustrar más.

[Eosinófilo]

Tambien es bien cierto que aunque hemos visto varias piezas en el hilo, todas ellas con porteo 13 "stuiver o lo que sea", como si fuese la tarifa a Flandes desde España, eso debía ser asi para las cartas salidas desde cierta zonas o regiones postales de España, pues hay otras que tan solo estan porteadas con 11 stuivers y son aparentemente similares o iguales.
Hemos visto salidas de Cadiz, Canarias y Madrid a Gante y Brujas.

Creo que seria muy beneficioso encontrar las tarifas a Flandes en esos años del XVIII desde España para comprobar si había diferente precio en base a las salidas desde las diferentes zonas o regiones postales, o bien, si son debido estos diferentes porteos a la diferencia del peso en ellas (que no me lo parece ) y ver en que escalon de adarmes cambiaba cada porte.

Matrix, aquí te pongo algún otro ejemplo de porteos distintos a "13" a Flandes:

Coruña a Gante (1784), un "11" (fijaos que por error pone que Gante está en "Alemania").



Bilbao a Gante (1780), un "11".


Ninguna tiene marcas manuscritas de porteo al dorso. Parece como si las cartas de la mitad sur de España (Cádiz, Canarias, también Madrid) pagaran "13" y la mitad norte aproximadamente (Valencia, Galicia, Pais Vasco)pagaran "11".

Saludos.

[Eosinófilo]

Me gustaria mucho ver otras cartas de Espana a (o via) Francia de esta época (antes de 1815), de otra origen que Cadiz, con marca de franqueo previo al dorso (apuesto que deben ser muy escasas).

Aquí pongo algunas cartas de antes de 1815 a Francia, en las que ninguna tiene porteos manuscritos al dorso.

San Sebastián a Burdeos, 1787, con porteo "14" (imagino que "soles").



Bilbao a Vervier, 1786 (creo que Vervier era francés en esta época), con porteo "27".



Santander a Gante en 1798 (época de dominación francesa de Flandes), con porteo "24" ó "29". Veis aquí cómo el cambio de dominio austriaco a dominio francés cambia también los porteos (ya no son el "11" ó "13" vistos anteriormente). Y que incluso el remitente indica "Francia" no "Flandes":



Ninguna tiene porteos manuscritos al dorso.

Espero haber ayudado en algo, Jef.

Saludos.

[CENTAURO]

Holas:

Por si fueran interesantes para aclarar algo en este "hilo" aqui paso algunas cartas de mi colección de Prefilatelia de Navarra, y que proximamente apareceran en un articulo filatelico de una Revista que todos conocemos :

cartas circuladas el 17 de agosto de 1758 y 22 de febrero de 1759, respectivamente, de Pamplona a Marsella (Francia) ambas por “Baiona”, manuscrito, con portes de 14 sols, para carta sencilla de Navarra a Marsella, llevan la marca NAVARRA lineal a tinta negra para indicar su origen, no obstante en la frontera francesa son nuevamente marcadas manualmente, con la indicación manuscrita “Navarre o Navarra” para incidir sobre la procedencia las mismas.





A partir de 1759 (Declaratión du Parlement du 8 Juillet 1759), las tarifas son modificadas para los países extranjeros, pasándose a pagar:

20, 21, 38 y 4 libras, sobre los envíos (en el caso de España) de : Madrid, Cadiz, Sevilla, Malaga y otras ciudades de España. Estas tarifas se mantendrán hasta 1790.


Unidades usuales en Francia:
1 decimo = 2 sous
3 sous = 15 centimos
1 libra = 20 sous
1 sou (o sol) = 12 deniers
1 onza = 30 gramos
¼ de onza = 7,5 gramos
1 legua : 4,500 Kms.

A continuación otras dos cartas, igualmente salidas de Pamplona los días 11 de julio de 1761 y 17 de septiembre de 1766, respectivamente, remitidas también a Marsella (Francia), manuscrito por “Baiona”, con portes 20 y 24 sols, respectivamente, en estas dos cartas no aparece manuscrito las palabras “Navarre o Navarra”, puesto que ya llevan la marca de origen NAVARRA lineal a tinta negra para indicar su nacimiento o punto de salida.





Para terminar la siguiente carta, esta circulada el 26 de febrero de 1769, desde Pamplona a Laigle (Francia), tasada con 26 sols (20 sols hasta Paris, más 6 sols de Paris a Laigle). Marca Pamplona dentro de recuadro coronado en tinta negra.



NINGUNA CARTA DE ELLAS TIENE MARCAS NI PORTEOS AL DORSO.

Espero que al Amigo Jef, les guste, sean interesantes y me corrija en lo que falle.

Un saludo. RAFAEL RAYA

[jef.estel]

hola Rafael,

A partir de 1759 (Declaratión du Parlement du 8 Juillet 1759), las tarifas son modificadas para los países extranjeros, pasándose a pagar:

20, 21, 38 y 4 libras, sobre los envíos (en el caso de España) de : Madrid, Cadiz, Sevilla, Malaga y otras ciudades de España. Estas tarifas se mantendrán hasta 1790.
Unidades usuales en Francia:
1 decimo = 2 sous
3 sous = 15 centimos
1 libra = 20 sous
1 sou (o sol) = 12 deniers
1 onza = 30 gramos
¼ de onza = 7,5 gramos
1 legua : 4,500 Kms.

esta tarifa corresponde a la carta sencilla (una hoja plegada) = 20 soles - carta con sobre, 1 sol de mas = 21 soles - carta doble (dos hojas) = 38 soles - paquete de una onza de cartas = 4 libras, o 80 soles, que corresponde siempre a 4 veces la sencilla. Esto es la tarifa de las ciudades de Espana que dijiste a Paris, Nantes, Lyon y sureste de Francia.

Saludos.

[MATRIX]

Mira Jeff

Uno es a veces tan ignorante, que se pone a imaginar que un texto debe estar mal escrito, o tener un error simplemente, porque no le suena asi a primera vista, en vez de ponerse a comprobar cartas y mirar si realmente esta escrito con fundamento real.

Si ayer hubiera dedicado a mirar mas tiempo y mejor mi pequeña coleccion de Andalucia, hubiera visto que realmente el Schier no esta equivocado, no se muy bien como esta puesto en ese cuadro, porque son tarifas para cartas llegadas, pero lo cierto es que habia tarifa de 13 quartos para piezas circuladas a Francia, y no solo por la imagen del libro de Chauvet que nos has puesto, sino porque efectivamente hay un ejemplo en la coleccion, aunque me trae otra duda , referente a porque unas cartas si lo llevan y otras no, si finalmente el porte en Francia es el mismo.

Cadiz a Marsella, porte 13 cuartos al dorso y 20 sols al frente



La carta cerrada, se ve asi al dorso. Imagino que ese 2 al lado del 13q algun signficado adicional debe tener



En cambio esta otra, salida del mismo sitio en Cadiz, dirigida al mismo destinatario en marsella con porteo 20 soles, no tiene el 13q al dorso



Para terminar, confirmar que desde otras provincias no hay cartas en esa epoca con el 13 Q al dorso, al menos yo no tengo

Carta de Malaga a Marsella, sin nada al reverso y 20 sols en el frente



Pero en cambio he encontrado esta otra desde Sevilla a Hodimont, cerca de Verviers con curioso porteo 28 rectificado a 30



Mucho por aprender todavia del correo al exterior en esta epoca

SAludos