Sello 279e ilegitimo en venta en Subasta Publica

[osbru]

Hola,

Realmente un tema apasionante, con multitud de ramificaciones que pueden dar mucho de sí, de hecho ya lo estan dando. ¿No es dar mucho de si, la suposición de que un certificado GRAUS de 1991 puede estar equivocado?

Como soy muy lento escribiendo, espero no aburriros con un tostón en diversas entregas. Una primera entrega, ésta, versará sobre lo que yo entiendo por conocimiento filatélico y servirá de introducción, eso espero, a la multitud de incógnitas y preguntas que se me han ocurrido al reflexionar sobre nuestro amigo 279e

HOMERO (Gracias por plantear este tema con tanta información)

Por lo que se sabe hasta ahora, hubo sólo un pliego del 279e, el cual tiene numeración A162,262 y fue perforado por el Banco Hispano Americano.

Creo que esta frase está el meollo del asunto, al menos el meollo de la introducción al tema.

El conocimiento "saber" filatélico es la suma de las pruebas documentales irrefutables, LEYES, y de las hipótesis fundamentadas en las evidencias, siempre que que no entren en contradicción con las leyes.

Las hipótesis no se convierten en leyes hasta que aparecen pruebas irrefutables a favor. En el caso de que aparezcan pruebas en contra, las hipótesis dejan de formar parte del conocimientro y entran de lleno en la categoría de la falacia.

Sigamos con la frase... El saber o conocimiento filatélico avanza con el tiempo: la investigación sistematizada, la incorporación de nuevas tecnologías y la recopilación ordenada del conocimiento anterior, traslada el conocimiento a nuevas realidades desconocidas o a descubrir que la realidad aceptada está desenfocada o incluso a que es un mero espejismo.

Era una falacia afirmar en el siglo VIII que la tierra era plana?. No, porque las evidencias así lo indicaban. Ahora si que lo es.

Es fundamental tener claro la diferencia entre una hipótesis y una ley para valorar un buen certificado y para entender que también es posible el error y la rectificación.

Lo que es una certeza es:

FRANCESC GRAUS ES EL QUE SABE MAS DE FILATELIA ESPAÑOLA, NO ES EL QUE LO SABE TODO, Y COMO SABE TANTO ES EL QUE MAS SABE QUE NO LO SABE TODO

Lo dicho, un tostón........ a ver si ahora empiezo con mis preguntas sobre las leyes, las hipótesis y las evidencias alrededor de nuestro amigo el 279e

Hasta pronto

[homero]

Recomiendo encarecidamente a todo el mundo que esté interesado por el Primer Centenario (desde el Pelón y/o Cadete hasta 1950) que no dude en adquirir la obra de D. Alvaro Martinez-Pinna. Merece la pena. No, corrijo; es imprescindible hacer una pequeña inversión en conocimiento filatélico para dedicarse a este período tan interesante.

La obra de Martinez-Pinna no tiene desperdicio y no hay ni habrá (por muchos años) un estudio tan concienzudo de ese período.

Ya quisieran los amantes y coleccionistas de los sellos clásicos españoles tener un material como el escrito por este señor. Comparativamente, la obra de Tort no le llega ni a la suela del zapato.

Toda la información que he expuesto está sacada del tomo 2 del "Manual de las Emisiones de los Sellos de España", y la obra tiene 9, así que imaginaos la de horas de entretenimiento que os estais perdiendo.

Saludos

[jorgesurcl]

Este tipo de cosas es el que junto a la riqueza de sus matasellos hace de la filatelia española una de las más interesantes del mundo. Es una pena que obras especializadas, como la que refiere Homero, sean tan difíciles de conseguir fuera de España.
Desde los 12.000 kms.de distancia con que veo los bloques escaneados por Homero, me ha llamado también la atención lo distintos que se ven los perfins o taladros en ambos cuadros. No se si es por el scan, pero los del bloque de la izquierda (sin orilla de pliego) parecen mucho mejor hechos y definidos que los del de la derecha. ¿Habrán ocupado los del BHA un "molde" para troquelar estos sellos hecho especialmente para la ocasión ? Tal vez lo han utilizado también para otros documentos (letras de cambio, sellos de impuesto, escrituras, no se, fuentes de donde conseguir material para compararlos.

Saludos cordiales..

[homero]

He estado revisando mi colección de catálogos de subastas (que aunque tiende a ocupar espacio suele resultar de utilidad) buscando fotos de ejemplares buenos del 279e. Hasta ahora lo que he encontrado ha sido uno vendido "sin garantia". Lote 670 de la subasta de 24 de junio de 2004 de soler y llach.



El centraje no es demasiado bueno pero creo que lo delata el dentado.

Seguiré buscando fotos...

Saludos

[osbru]

Hola,

Que es lo que podemos considerar ley?

Los sellos de una peseta de la serie medallón eran de color carmín, los sellos de cuatro eran violeta. Estaban impresos en calcografía, en pliegos de 100 sellos cada pliego, cada uno de estos pliegos estaba numerado con un número correlativo.

Las numeraciones de la serie del medallón eran continuación del mismo valor de la serie del cadete.

Evidencias:

Existen algunos, muy pocos, sellos de la serie de medallón de cuatro pesetas del color de los de una peseta.

La numeración de estos sellos encontrados de color cambiado corresponde al pliego A166.262 de los sellos de una peseta. Estos sellos están taladrados BHA.

¿ Cuando aparecen ?

La primera noticia del descubrimiento data de febrero de 1918 (M.F. nº 239) ¿Alguien puede subir una imagen de esa noticia?

Se imprimieron sellos de una peseta del medallon entre los años 1909 y 1935.(El catálogo edifil comenta que los de peseta se empezaron a imprimir en 1912) Aproximadamente se emitieron 350000 pliegos en total. Según mis estimaciones las numeraciones de estos pliegos han de estar comprendidas entre el nºA080.000 y A450.000.¿Alguien conoce numeraciones fuera de este intervalo?. Estos números encajan con las fechas. Unos 15.000 pliegos anuales, en seis años 90.000 pliegos, Hacia 1918 se imprimieron los pliegos alrededor del A170.000.

Vamos a ver si podemos descubrir algo entre todos... ¿Os parece?

Hasta pronto.

[homero]

Graus editó "recientemente" con la colaboración de Casa del Sello dos manuales titulados "Manual del experto. España". Cada volumen creo que cuesta 300 euros y va firmada de su puño y letra. Abarca desde 1850 a 1950. Debe ser una obra excepcional. La serie ha sido de sólo 50 ejemplares de cada volumen.

Si alguien de entre vosotros es uno de los 50 afortunados que han podido hacerse con esta obra, por favor que mire haber si Graus dice algo sobre el 279e.

Saludos

[osbru]

Hola,

Más preguntas antes de atrevernos a establecer alguna hipótesis fundamentada.

¿Cual es la secuencia de impresión de los sellos de esta serie realizada en calcografía? A mi se me han ocurrido cuatro:

1 Entintado de la plancha, impresión de un pliego, numeración del pliego y dentado

2 Entintado de la plancha, impresión de una serie de pliegos, numeración de la serie impresa y dentado

3 Numeracion de un pliego en blanco, entintado y impresión del pliego y dentado

4 Numeración de una serie de hojas para su posterior impresión y dentado.

Si tenemos en cuenta que la numeración es un sistema de control, creo que la más probable es la última por ser la más segura y eficiente. Pero de este aspecto deben existir pruebas o evidencias. ¿quien lo sabe?

Estas preguntas me las hago por dos razones: ¿Como es posible que exista un solo pliego del error de color? Si realmente existen reimpresiones del error, lo que es evidente, pues los sellos existentes proceden de pliegos distintos con la misma numeración ¿se realizaron con las planchas oficiales?

¿No se tratará de un error por encargo?

Más preguntas:

Existen sellos perforados BHA de una y de cuatro pesetas con los colores normales? Si es así es facil suponer que la persona que perforaba los pliegos de una peseta se daría cuenta, aún así los perforó? Es curioso que alguien se diera cuenta después, porqué si no ha llegado hasta nosotros un bloque de cuatro sin utilizar?

Con respecto a las perforaciones BHA:

Supongo que se puede averiguar si fueron hechas por la cara o por el reverso del sello, por las señales de las perforaciones. De todas formas me inclino a pensar que fueron hechas de cara. Pero según lo que nos explica Homero la posición de las perforaciones se debe a que fueron realizadas doblando el pliego, en el primer bloque es evidente, por la coincidencia de las perforaciones. En este caso existen perforaciones realizadas por la cara y otras por el reverso. ¿Existen bloques perforados BHA normales en los que se aprecie el sistema de perforación? A ver los especialistas en perforaciones......

En el caso del segundo bloque (el de Graus) Se observa una aleatoriedad absoluta de la posición del perforado, que indicaria que está realizado uno a uno, y supongo que por la cara del sello. Si ésto es así solamente pueden existir en el pliego dos posiciones posibles:

El punto de la A. , fijaros que la perforación es B.H.A. puede estar en el cuadrante NE del sello o en el cuadrante SO.

De todas formas para liarlo un poco mas:





Uno y otro subastados como "verdaderos errores" El primero con certificado COMEX y el segundo con marquilla GALVEZ hace tres años.
1500 y 1200 euros

Aquí otro subastado como "sin garantia" descentrado



De momento sólo incógnitas......

[reigminor]

La historia que cuenta Alvaro Martinez-Pinna de este sello es la siguiente:

En esta emisión se encuentra uno de los pocos errores de color auténticos de la filatelia española, con todo detalle localizado y cuya historia, publicamente conocida desde su origen, se relata a continuación de manera sucinta.

Se trata del sello de 4 pesetas impreso en el color del de 1 peseta, que tiene en el reverso la numeración A.166.262 que corresponde al registro de valores de 1 peseta. Dentado de peine, tamaño 13 horizontal por 12 1/2 vertical, con la marcha del peine de izquierda a derecha; la mayoria de sus sellos se encuentran descentrados.
No se usó ni un solo ejemplar. Probablemente la causa de este error tiene su origen en que en aquellas fechas la máquina que estampaba los sellos podia hacerlo con cuatro planchas a la vez y en una ocasión, poe error, se introdujo una plancha de 4 pesetas con otras tres de 1 peseta; cuando ya iban impresos bastantes pliegos, se apercibieron del error, sustituyendo la plancha de 4 pesetas e inutilizando los pliegos impresos con ésta, de los que sin duda alguna se escapó uno, que posteriormente fué numerado, engomado y trepado, sin que nadie se percatase de la diferencia. Fue enviado a un estanco y allí lo adquirió en los primeros meses de 1918, junto con otros pliegos, el Banco Hispano Americano, que, como hacía con todos cuantos sellos compraba, inmediatamente fueron taladrados con sus iniciales, mediante una máquina que tenia diez bloques perforantes, de acuerdo con esta figura.



Los pliegos de los sellos, habitualmente se doblaban por hileras en forma de acordeón y de un solo golpe de máquina quedaban perforadas cuatro ó cinco hileras, apareciendo naturalmente los sellos con el taladro de las letras en diferente sentido. A continuación se reproduce un bloque de cuatro donde se aprecia lo antedicho.



Como los pliegos se introducían sucesivamente por la cabecera y por abajo, también presentaban diferente posición las letras taladradas, por lo que existian en esta cuatro posiciones:



Así las cosas, cuando meses más tarde (probablemente hacia mediados de año) se van a utilizar los sellos de ese pliego, que no olvidemos están contabilizados y considerados como de 1 peseta, se aperciben del cambio de valor, por lo que el Banco Hispano Americano intenta su canje por un pliego normal, a lo que el estanquero se niega por estar los sellos taladrados. Con todo esto salta la noticia a la calle y entre los coleccionistas se hacen toda clase de comentarios, pero las revistas filatélicas de la época se muestran cautas, hasta que en Diciembre de 1918 Madrid Filatélico se ve obligado a dar la noticia, que inmediatamente repiten otras publicaciones.
El sello salió del Banco Hispano Americano, vía altas personalidades, y fue catalogado rápidamente, tanto en los catálogos nacionales como extranjeros, siendo una de las grandes piezas de las colecciones mundiales de perforaciones privadas. Sin embargo la evolución de su precio fue muy lenta, quizás por falta de elementos de comercialización; para que pueda existir unidad de criterio, voy a utilizar los precios de los catálogos de la Casa Gálvez, que en el de 1933 cotiza en 1.000 pesetas y en el de 1969 en 2.250 pesetas, mientras que en esas mismas fechas el sello normal de 4 pesetas, "medallón, en nuevo pasa de 25 a 250 pesetas.

Naturalmente, 100 sellos eran muy pocos y hubo necesidad de "fabricar" algunos más. Se hizo, pues, una "emisión" digamos complementaria, que presenta notables diferencias con los sellos del autentico error de color, tanto en la perforación como en el dentado y cifra de la numeración del reverso, sin que a ello se oponga que en los falsos también figure el número A.166.262; a pesar de todo, el componente comercial es tan elevado que frecuentemente aparecen garantizados por conocidos expertos, si bien en ocasiones algunos subastadores han debido sentir ciertos escrúpulos y los han descrito aplicando sus reservas, como en una relativamente cercana en que el lote en cuestión se reseñaba así: Sin garantía, para cubrir hueco (2ª tirada). Sin comentarios

[mariomirman]

Se puede decir más alto, pero no más claro que nuestro maestro Martinez Pina, señores.

Abrazotessss

Mario

[osbru]

Hola,

Decir alto y claro no significa que demuestre nada. Ni el Sr. Martinez-Pinna ni el Sr. Graus ni el Sr.Newton ni el Sr. Einstein. Lo que vale es demostrar que lo que se dice (hipótesis) es una verdad irrefutable (ley). Los segundos lo hicieron, los primeros según mi criterio no. Con eso no quiero, ni puedo, cuestionar ni al Sr. Pinna ni al Sr. Graus, pero ¿donde están la pruebas?. HASTA QUE NO LAS VEA CONTINUARE PREGUNTANDO.

Gracias Reigminor por transcribir el relato sobre el 279e del. Sr. Martinez Pinna.

Según su relato, la secuencia de impresión es:

impresión de una serie de pliegos, numeración y dentado. Sobre el sistema de impresión el Sr. Pina nos aporta un detalle importante, la máquina imprimía con cuatro planchas simultaneamente lo que hace más creíble la existencia de un error casual, aunque dificilmente se entiende la existencia de un solo pliego. Si se detectó el error y se inutilizaron los pliegos erróneos como afirma Pina, se les escapó sólo uno?, realmente se destruyeron los otros?

Vamos con las perforaciones B.H.A.. ¿Existen perforaciones B.H.A. sobre las series básicas anteriores (Cadete)?. ¿Alguien lo puede confirmar? Por las fechas, supongo que si. Si mi suposición es cierta, imagino que el sistema de taladrar los sellos también se aplicó sobre la serie del Cadete. ¿el Banco fabricó máquinas perforadoras especiales para cada emisión o utilizó el mismo taladro para matasellar sello a sello?

Continuemos preguntándonos que es muy sano......

[osbru]

Hola,

Pero cuantos bloques de cuatro existen? El que nos muestra Reigminor no es ninguno de los que nos muestra Homero. Fijaros en el dentado y en la posición de los taladros. Existen más imágenes de bloques?

Hasta pronto

[reigminor]

Hola

Tanto los bloques que puso homero como este último que puse yo aparecen, como ya dije anteriormente, en el libro de Martinez-Pinna

Desconozco cuantos puede haber

[Daniel Arnau]

Lo unico que me claro en este tema, es que existe una clara discrepancia entre GRAUS y MARTINEZ-PINNA, y yo, la verdad, es que no entiendo la postura de GRAUS, ya que si evidentemente se trata de dos hojas diferentes, como se puede dar ambas como autenticas?

O tal vez, si vuelvo a mi idea original, de que esa historia es un cuento CHINO, y ambas hojas son un INVENTO de la época, y por tanto ambas son igual de buenas o de malas, miralo como quieras, entoces la postura de GRAUS seria coherente!

[osbru]

Hola,

Estos dias estamos de enhorabuena, la filatelia española, gracias a un compañero de este foro, Benito, puede asegurar y certificar mediante pruebas objetivas que existe un verdadero error de color 219ec. Un error no buscado ni mediatizado por intereses coleccionistas o económicos.

Existen diferencias evidentes entre los casos del 219ec y el 279ec, al menos para mi. Uno se trata de un error propiamente dicho, el otro de un encargo o del aprovechamiento filatélico de un posible error inicial. De todas formas está claro que el 279e existe y es un sello impreso en la época.

Evidencias:

Existen sellos de pliegos diferentes con la misma numeración. Por lo tanto podemos asegurar que existió un primer pliego con la numeración A166262. Pero no podemos asegurar que se trata de un error casual. Creo que ni podemos afirmar que se trata de una primera tirada puesto que tampoco podemos afirmar que se destruyeron los pliegos impresos por error en una hipotética primera tirada errónea.

Más preguntas:

Se aprovecharon los otros pliegos impresos erróneamente al detectar una demanda filatélica "realmente importante"?.

Cuales fueron los movimientos de los proveedores de sellos de las grandes colecciones que a su vez tenían contactos con la FNMT?

Se imprimieron a posteriori por encargo?, por cierto, ¡¡utilizando planchas oficiales¡¡

Si los sellos 279e fueron taladrados en el Banco Hispano Americano, utilizando los taladros habituales del banco. ¿Existen sellos con taladros falsificados?

Rocambolesco pero posible: ¿Se utilizaron los taladros del BHA para perforar los sellos de la "segunda tirada"?




El taladro BHA:

Pienso que en este caso, es un aspecto fundamental para responder algunas preguntas. Y pienso que el primer paso es encontrar algún bloque de sellos "normales", (Medallón o Cadete) de la época taladrados BHA. ¿Es posible?

Hasta pronto

[osbru]

Hola,

Muy escondidos estan?

[jorgesurcl]

OSBRU en el Foro hermano subi 2 imagenes de las que pides. Si encuentro más las postearé.

Las traje para acá... Saludos.

[Julian]

Hola Osbru

En relación atu pregunta por privados, he encontrado esto:

En la última edición (1,962) del Catálogo de Perforaciones, de Florentino Pérez Rodríguez, hay un prólogo de Alvaro Martinez-Pinna que, hablando del autor, dice textualmente:

Y además de su trabajo ha surgido algo tan importante como es la aceptación de sus ideas por otras personas y consiguientemente la difusión de las mismas, lo que en definitiva representa el mayor éxito de cualquier investigador: crear escuela.

Precisamente en confirmación a cuanto digo, la reciente Exposición Nacional celebrada en Madrid en Diciembre de 1991 me ha permitido admirar una gran pieza perforada del sello mas raro de España en tales condiciones, el conocido como el "B.H.A."; se trata de un bloque de cuatro, importantísimo ejemplar que demuestra el sistema de elaborar la perforación, propiedad actual de un coleccionista muy vinculado al Sr. Pérez Rodríguez. El Jurado, en este caso, se enteró del contenido de la aportación, lo que no ha ocurrido en otras ocasiones al presentarse a concurso el propio catálogo de sellos perforados.

Espero que pueda ayudarte algo en tus pesquisas.

Saludos

Julián

[osbru]

Hola,

Gracias Jorgesurcl, más incógnitas, si os fijais los taladros de los sellos que nos muestra son distintos, el que se parece al de nuestro misterioso 279e es el que perfora el 40c de cadete, el que perfora el 1 peseta medallón normal es distinto NO TIENE PUNTOS ENTRE LAS LETRAS Y EL NUMERO DE AGUJEROS ES DISTINTO ¿Realmente con estos indicios se puede afirmar que el "pretendido pliego erróneo verdadero" es el que describe Martinez-Pinna, y que fue perforado por el Banco de la manera que describe? Lo único que podemos afirmar sin otras pruebas es que todo es un misterio. De momento para mí, un error sin confirmar.

Hasta pronto

[osbru]

Hola,

Gracias Julian. Tu aportación llegó mientras escribía mi mensaje. Espero poder consultar ese catálogo pronto.

[Julian]

Osbru

Aqui tienes los 3 tipos de perforaciones del BHA que da el catálogo, sus lugares de uso y su indice de rareza.



Mañana te buscaré eso.

Saludos

Julián