Certificados desde la Asociación

[curro1]

Buenos dias,quisiera habrir este hilo para proponer poder preparar certificados o dictmenes desde nuestra asociación, de bien es sabido que todos en nuestras colecciones tenemos piezas que pueden ser certificadas, ya por piezas de ser de un interes relevante o piezas que por sus errores o obliteraciones nos gustaria tenerlas certificadas o dictaminadas para nuestra colección, pero a veces mandarlas a ser expertizadas no es acequible para todos.
En el ágora habemos compañeros que nos dedicamos al estudio de ciertas piezas tanto de series basicas como de historia postal que podriamos formar un grupo de estudio para ello, creo que seria un gran paso para la asociación y una fuente de ingresos extras para la misma, no se si lo veis como un buen paso mas para el conocimiento filatélico y una ayuda para el coleccionista.
Habria que ver hasta que punto puede ser factible, pero creo que seria de gran interés que entre todos pudieramos poder opinar sobre ello y ver como se podria llevar a cabo.
Si creeis que podria ser viable lo comentado me gustaria que dierais vuestras opiniones sobre el tema y si fuera positiva poder empezar a poner unas bases sobre ello.

[jaumebp]

Se puede debatir aqui los pros y contras supongo, pero esto se tendria que proponer (y aprobar o no) en la asamblea de la asociacion.

[curro1]

Se puede debatir y ver cómo podía llegar a buen puerto, hay asociaciones que tienen su grupo de técnicos y evalúan la veracidad de las piezas, pienso que la nuestra con el nivel técnico que tiene y tendrá podría ser una buena referencia para ello, a ver si tenemos más opciones de los/as compañeros / as., saludos

[Jesus123]

Creo que es una gran idea, muchas veces da apuro preguntar, y si os pusierais de acuerdo, desde luego yo utilizaría ese servicio, pagando su correspondiente precio

[PJ]

Buenos días a todos

No me malinterpretéis, pero la naturaleza del Ágora es preguntar, participar y ayudarnos entre compañeros y no debe dar apuro el hacerlo .......... si desde la Asociación (que no le quito un ápice de legitimidad) se instaurase ese servicio (tanto si llevara como si no algún coste) sería ir contra el propio Ágora y podría también malinterpretarse por los comerciantes que ofrecen de forma profesional dichos servicios.

En cualquier caso entiendo que es algo digno de debatirse. Particularmente estoy muy agradecido a los compañeros que contestan , desde su mejor saber, leer y entender a las preguntas que les hacemos sobre legitimidad, estado o catalogación de piezas de las que tenemos dudas, ya hay diversos temas abiertos al respecto .......... me basta su palabra y no necesito un documento firmado que lo acredite, porque no es mi intención vender, tal vez solo confirmar su originalidad ......... en cualquier caso es interesante hablarlo.

Saludos
PJ

[jaumebp]

Entiendo lo que dice PJ, no queremos que se pierda ese ambiente de camaraderia y ayuda desinteresada. En ese aspecto estoy de acuerdo. Pero creo que una cosa no quita la otra ni veo que un servicio que pueda ofrecer la asociacion pueda limitar que se continuen dando esas opiniones informales. A ver que piensan otros al respecto...

Por otro lado creo que tenemos otra realidad que afrontar, y es que el panorama de expertizacion de la filatelia espanyola ha cambiado drasticamente en la ultima decada. Perdimos tanto a Graus como a Soro, y de los dos comites expertizadores de prestigio me da la sensacion de que solo CEM sigue en activo. Por otro lado aparecen de vez en cuando nuevos expertizadores que nadie sabe quienes son, algun comite cuya experiencia y prestigio a mi por lo menos no me quedan nada claros, y algun que otro comerciante que se certifica sus propias piezas... Nos merecemos algo mas? Yo pienso que si. La pregunta seria un poco la misma... existe en Afinet la experiencia y el presitigio para que los coleccionistas confien en certificados expedidos por la asociacion?

[reigminor]

Hola

Hace años, como muchos recordarán, existió ese servicio en Afinet solo para sus socios y
era Francesc Graus el que se encargaba de hacerlo de forma desinteresada.
Había que mandarle el sello escaneado a una buena resolución y no te hacía un certificado pero te informaba
sobre la autenticidad del mismo. Juliop (Julio) fué el que lo trató con él y recuerdo que me comentó que el
tema no había tenido mucho éxito pues la gente no hacía uso de ese servicio que se ofrecía de forma gratuita.
Yo lo utilicé en un par de ocasiones.

Igual entra Julio y nos comenta alguna cosa más.

[AITOR]

Si no hay certificado, la gente no lo quiere, ya que a la hora de vender, es solo tu palabra por mucho que Graus te dijera que el sello era bueno.

Saludos

[Jesus123]

En mi opinión, reitero que es una magnífica idea.
Es una manera de promover más la filatelia . Cuando tienes un sello en tus manos y encima certificado… te motiva más la filatelia
Con respecto al comentario de jaume, pues he de decir que tiene razón . Solo en condiciones queda CEM Y COMEX. El habla solo de CEM, yo personalmente uso más COMEX, y no precisamente por cercanía.
También sería una manera de tranquilidad para los que no tenemos tanto conocimiento , un servicio que podéis dar( en mi opinión pagando por supuesto), y con esa recaudación la podéis usar a beneficio propio o para vuestra asociación .yo personalmente solo veo ventajas
Aquí se ha hablado de que no hay que dar apuro en preguntar , yo he preguntado en el Apartado de comentario “Sellos dudosos” y solo han respondido dos personas . No es algo digamos fiable .
Yo os animo ha que os lo planteéis y por favor hacerlo. Daría mucha vida al foro y a la filatelia en general
Cuántas veces se ha hablado de sellos que se han vendido en grandes casas de subastas españolas o extranjeras, y aquí se ha dicho que no eran buenos??? Ahora sería el momento de poder certificar esa seguridad con la que se habla aquí

[Alejov]

Y quienes conformarían el comité de expertos, yo personalmente no me veo capaz.
Lo veo muy complejo, pero si hay compañeros que den el paso, como idea me parece buena.
Abrazos

[LPerez]

Hola:

¿Gratuito?

¿Cobrando? ¿AFINET pasaría a tener consideración de empresa?

¿Para socios? ¿Para todo el mundo filatélico?

¿Quién elegiría a los "expertos"? ¿La Junta Directiva? ¿La Asamblea?

¿Qué criterios se aplicarían en la elección?

¿Dónde se ubicarían los instrumentos y la bibliografía imprescindibles para expertizar?

¿Quién asumiría la responsabilidad en caso de error? ¿AFINET? ¿Los expertos?

Son algunas preguntas que me suscita el tema...

Saludos

[Strumg]

Yo no acabo de verlo, Si algo no fuese correcto o fuese un error, ¿Quién se responsabiliza? Porque si no es gratuito puede dar lugar a muchos problemas.... Se puede proponer y debatir como dice el compañero en la próxima asamblea pero personalmente, aunque propuesto con la mejor intención, no lo veo

[retu]

Las cuestiones que ha planteado Lperez son todas pertinentes. Aún más; tan solo ha planteado las primeras y más básicas que deberíamos hacernos todos con un tema como este; al profundizar en él todavía saldrían decenas más de subcuestiones que también habría que resolver.

Como buen filósofo yo estoy educado en que lo importante no es el cómo, sino el por qué. Lo importante no es cómo organizar ese grupo de estudio o de expertos, etc., sino responder al objetivo que se quiere conseguir. Cuando alguien quiere saber si una pieza es verdadera o falsa se me ocurre, de momento, que detrás de esa pregunta puede haber dos objetivos radicalmente opuestos:

A) El conocimiento personal. Para esto no hace falta papel. Cuando yo he querido saber si una pieza era verdadera o falsa me ha bastado con venir a este gran foro, al Ágora, exponer la pieza, preguntar a los demás compañeros, y otros más expertos que yo han satisfecho suficientemente mi duda diciéndome si era verdadera o falsa. Sin más.

B) La especulación económica. Pero hete aquí que esto parece que no es suficiente para algunas personas que lo que quieren es "un papel oficial" que lo diga. Si ellos ya saben si es verdadera o falsa porque lo han preguntado aquí y ya se les ha respondido, ¿para qué quieren el papel? ¡Ah, coño!, que lo que quieren es vender la pieza y con el papel ganar más con ella. Esto es otra cosa, amigos; esto, como diría Clinton, "es la economía...". Esto ya no es para satisfacer el conocimiento personal, esto está en el territorio de "poderoso caballero".

El territorio del conocimiento personal no tiene ni necesita reglamentos; basta con que unas personas enseñan a otras desde su sabiduría y conocimientos, como hacemos todos en este foro: los que saben más de un tema enseñan a otros que saben menos de ese tema y, a su vez y a la inversa, los primeros aprenden de los segundos en otros temas. Es decir: compartimos el conocimiento entre todos. Y a mí ya me vale.

Pero el territorio del poderoso caballero suele ir acompañado de cláusulas, contratos, beneficios y pérdidas, balances contables, impuestos y tributos, responsabilidades civiles, juicios, testaferros, corruptelas varias, y, casi siempre, de algún tipo de fraude o engaño. Esto es otra cosa. Este es un territorio mucho más turbio y la mayoría de los que venimos aquí no tenemos ganas de entrar en él.

Resumiendo: si alguien quiere saber si una pieza es verdadera o falsa le basta con entrar aquí y preguntar, y saldrá aumentado su conocimiento en todos los niveles con respecto a esa pieza. Pero si alguien quiere un papel que le ayude a obtener un beneficio económico con esa pieza (venta) esa es otra cuestión que quizás deba dirimir en otro espacio.

[Jesus123]

Bajo mi humilde opinión, no todo es Poderoso Caballero . Es una garantía de que tu sello está respaldado por un comité experto . No se debería de llevar por ahí la cuestión.
Y con respecto a responsabilidades? Cuáles? Un error? Acaso los expertizadores asumían responsabilidades? Solo su fama

[AITOR]

Para mi la idea es buena pero ...

... el problema para mi radica en dos puntos principalmente, que si se cobra, eso genera ingresos, y pone a Hacienda detrás. Graus, Comex, Soro, CEM etc, eran o son el que queda a fin de cuentas empresas que tributaban. Por eso mismo supongo Graus no cobraba cuando las hacia para los compañeros de Afinet o del Agora. Y quien quisiera expedir, a donde el a pagar la tasa correspondiente y con factura.

Después a ver quien es el voluntario/s que harían dichos certificados avalados con su firma/s. ( Es un marrón)

Yo a nivel personal creo que quien busca certificar sus piezas es aunque no siempre para en un futuro poder venderlas si no el, sus hijos, o herederos.

Yo no envío a certificar los sellos que tengo, (Que con cierto valor económico puedo tener unos cientos), en todo caso los compro con certificado. En la historia ha habido muy buenos falsificadores, y en más de una ocasión se la han colado y se la cuelan a expertos y a casas de subastas conocidas.

Por cierto, muchos certificados y dictámenes son incompletos o están mal hechos, ya que eh abitual encontrar por ejemplo certificados que hablan de que el sello es original, pero no dicen nada de la sobrecarga que es falsa, o de si esta reengomado, reparado, ... ¿que valor tendrá ese certificado o el dictamen?.

Esta bien plantear, sacar estos temas y debatir Jesus, sin miedo

Saludos

[retu]

Esta bien plantear, sacar estos temas y debatir Jesus, sin miedo

Nadie ha dicho lo contrario, Aitor . (Aunque ya no sé si lo dices por mí o por mi tocayo: Jesus123 ). Yo a debatir nunca le tengo miedo; para mí es, probablemente, la segunda cosa que más placer me ha dado la vida, solo después del café y por encima del orgasmo, con eso lo digo todo . Lo que pasa es que al debatir, obviamente, no todo el mundo tiene la misma opinión.

La idea es buena, y como idea está incluso bien tirada: plantearse que desde una asociación, con nivel suficiente de personas que puedan expertizar, se haga. Pero es una idea que, se quiera o no, "toca dinero" y lo que toca dinero tiene unas consecuencias muy diferentes a lo que no.

Y otra cosa es que la confianza que otorgan los certificados es solo "hacia otros", no para uno mismo. Si uno tiene la confianza de que la pieza es buena, o si no piensa en venderla, no necesita certificado; solo se necesita el certificado "para otros" y solo a la hora de "vender" (dinero) la pieza. Y aquí entra el "mercado": que al comprador no le valga ese certificado y prefiera otro. Habría que hacerse un hueco en el "mercado" para que esos certificados tuviesen "valor", porque si esos certificados no son aceptados por el "mercado", pues no valdrían para nada.

Y el tercer nivel es que no es necesario que esto lo haga una asociación. Una asociación filatélica no nace para expertizar piezas, nace con otras funciones y objetivos. Ahora bien, ¿que un grupo de miembros de esa asociación monta un comité de expertización por su cuenta, se registra en Hacienda como empresa, paga impuestos, hace nóminas, devenga IVAs, tributan los miembros personalmente en sus declaraciones de renta estos ingresos, contrata un seguro de responsabilidad, etc., etc.?*. Eso es otra cosa y lo pueden hacer cuando quieran; solo tienen que enfrentarse al "mercado" y hacerse un hueco para que la gente prefiera sus certificados a los de otros.

*Como ves, Jesús123, a mí sí me salen muchas cosas que tienen que ver con el dinero, que es imposible soslayarlas.

[jaumebp]

A ver los que poneis pegas por la parte economica si me explicais que diferencia veis en cobrar por hacer un documento con una opinion de una pieza con otras actividades que tambien generan ingresos para la asocicacion, como cobrar cuotas de socio o editar y vender libros y otras publicaciones a sus socios y no socios

[Strumg]

Yo es que creo que pueden haber personas que pidan estos servicios pero que luego no estén de acuerdo con los dictámenes, tengan razón o no, por A, por B o por C, y que habiendo pagando por estos servicios después carguen contra el foro o contra quien los haya hecho...
Creo que si uno tiene dudas o desea saber una opinión sobre su pieza solo tiene que colgarlo en el foro, que es libre y gratuito, el que conlleve dinero de por medio, dejando las consideraciones ya expuestas de hacienda, ect.... que no se cómo va pero que habría que hacer frente, opino que generaría malos rollos pudiendo hacerlo gratuitamente que es de esta manera.
Otra cosa es que alguien a nivel particular quiera hacerlo, adelante pues y mis mejores deseos, pero que sea el foro el que se haga cargo de esta función no lo veo.

[retu]

Cobrar cuotas de socio es lo que se presupone a una asociación, de cualquier tipo.

"Hacer un documento con una opinión" (literalmente tomo tus palabras, Jaume) y cobrar por ello (reitero: un mero documento con una mera opinión) no está entre lo que se presupone a ninguna asociación, de ningún tipo. Y poner ambas cosas al mismo nivel me parece un poco...

Es más, tal como lo has formulado me ha hecho pensar en hasta qué punto está salido de madre la cosa esta de los certificados. Esto es: alguien consulta la verdad o falsedad de una pieza. Otro alguien da su opinión, su puñetera y mera opinión, dice que "es verdadero" o que "es falso" y ya está, y cobra por ello.

Cojonudo. Y si admitimos todos esta aberración es solo porque lo exige "el mercado" (la compraventa de piezas).

[jaumebp]

Cobrar cuotas de socio es lo que se presupone a una asociación, de cualquier tipo.

"Hacer un documento con una opinión" (literalmente tomo tus palabras, Jaume) y cobrar por ello (reitero: un mero documento con una mera opinión) no está entre lo que se presupone a ninguna asociación, de ningún tipo. Y poner ambas cosas al mismo nivel me parece un poco...

Es más, tal como lo has formulado me ha hecho pensar en hasta qué punto está salido de madre la cosa esta de los certificados. Esto es: alguien consulta la verdad o falsedad de una pieza. Otro alguien da su opinión, su puñetera y mera opinión, dice que "es verdadero" o que "es falso" y ya está, y cobra por ello.

Cojonudo. Y si admitimos todos esta aberración es solo porque lo exige "el mercado" (la compraventa de piezas).

Vamos que me estas diciendo que tus objeciones son una cuestion de principios, no tanto motivadas por que esto fuera otra actividad economica de la asociacion?

Para mi una asociacion filatelica es una entidad que ofrece actividades y servicios a sus socios (y a veces no socios), relacionados con la filatelia. Y no veo que logica tiene que situemos la frontera en la certificacion de piezas, para mi una actividad totalmente imprescindible para una parte bastante amplia de lo que es la aficion.

Podemos seguir rasgandonos las vestiduras, o haciendo listas de preguntas a ver si aburrimos al personal y les convencemos de que esto no es buena idea, o viola nuestros principios. Pero tambien os invito a considerar dos realidades para mi importantes:

-Las opciones que tenemos actualmente los coleccionistas para certificar nuestras piezas importantes son mucho mas reducidas hoy de lo que eran hace 10 anyos. Y LA COSA NO VA A MEJORAR...

-Cualquier truan con una impresora es susceptible de llenar ebay con fotocopias de cualquier cosa que os falte a modicos precios de 60, 100 o mas Euros.