Tasas inglesas en las cartas con Franqueo Insuficiente XIX

[MATRIX]

Hola

Traigo el tema, para ver si alguien me puede informar, o tiene acceso al convenio que firmaron España e Inglaterra en el 58, para el franqueo mutuo de la correspondencia.

Mi duda surge, a raiz del repaso los articulos de Carlos Celles sobre los porteos españoles sobre correspondencia francesa y viceversa.
En este intercambio con Francia, se observa que las cartas insuficientemente franqueadas de un lado, o de otro, pagaban la tarifa de una carta sin sellos, 18 Ctos (un porte y medio entero), descontando los sellos que llevaba la carta, y esta diferencia, era la tasa a pagar por el destinatario.
Esto que a priori asi leído parece tan complejo, se ve mejor sobre una carta.


Carta a Francia, el porte costaba 12 cuartos o 150 milesimas (por redondeo). Como esta franqueada con 50 milesimas solamente, se marca como Franqueo Insuficiente.
Se le da trato de no franqueada, y la operacion que se hace para tasarla era la siguiente:
Un porte y medio como no franca ( 18 ctos o 225 milesimas), se le resta el valor de los sellos que lleva, (4 ctos o 50 milesimas), y nos queda (14 ctos o 175 milesimas), que una vez convertidas a francos, nos daran la tasa que se aplicará a la carta.
Sabiendo que:
12 cuartos de vellon = 37,15 centimos de franco

14 cuartos de vellon = 40,24 centimos de franco, como la tasa pasa de 40 centimos, se considera para el pago el siguiente escalon, o sea 50 centimos de franco, que es la tasa que lleva la carta.
5 decimas de franco =50 ctmos de franco.

Bueno, pues despues de este desarrollo de las tasas francesas en el correo español, lo que me gustaria saber es como se porteaba en el intercambio con Inglaterra. ¿como tasaban el correo mal franqueado o insuficientemente franqueado los ingleses?

Por ejemplo


Aqui vemos una carta circulada a Argentina, franqueada con 700 milesimas, lo que seria un doble porte por via portuguesa,(350 mils + 350 mils), pero parece ser que fue por via inglesa, cuya tarifa deberia haber sido 400+400 milesimas = 800 milesimas, ya que está porteada con 2/4, 2 chelines 4 peniques, como si fuera sin franqueo ¿a razon de que conversion se tasaban estas cartas?¿no tenian ningun valor los sellos que habian franqueado la carta?.

Creo que en el desarrollo por articulos del convenio de España e inglaterra , vienen las disposiciones de como portear y multar la correspondencia insuficientemente franqueada, y eso es lo que me gustaria saber.

A ver si alguien puede ayudarme con este "poco estudiado" tema.

Saludos

[jaumebp]

Manolo, como sabes que la carta fue por via inglesa? Hay algun fechador de transito por detras?

En las cartas insuficientemente franqueadas que pasaban por via inglesa siempre he visto que se les aplicaba una marca "MORE TO PAY", habitualmente en rojo pero tambien en negro.

[jaumebp]

Respodiendo a tu pregunta... En el articulo IV del convenio postal de 1858 entre España y Gran Bretaña se establecia que:

-Las cartas sin franqueo se tasarian en destino al doble del franqueo requerido.
-Las cartas insuficientemente franqueadas se tasarian al doble de la falta de franqueo siempre y cuando el prepago en sellos fuese de un minimo de dos reales o seis peniques.

[jef.estel]

Hola Manolo,

es possible que esta marca azul no sea una tasa a pagar por el destinatario, pero una marca de debito, que la administracion postal inglesa ponia sobre la cartas a la intencion de la administracion destinataria.

Por ejemplo, en tu carta, la tarifa fue de 700 mil. en doble porte, pagado por el expedidor. La administracion espanola ha cobrado el dinero, pero es la administracion inglesa que ha pagado los gastos de transporte (un viaje en buque costaba dinero). Pues, Espana debia devolver dinero a Inglaterra. La marca podria significar que la administracion espanola debe 2 sh. 4 p. a la inglesa, a poner sobre una hoja de cuenta enviada a los espanoles, el total estando pagado todos los tres meces, por ejemplo.

Esto sistema se encuentra en el convenio franco-americano (con algunos viajes por buques ingleses) de 1857 :

http://perso.wanadoo.fr/jef.estel/ConvAmer.htm

(pagina en frances, desolado).

Un saludo.

[MATRIX]

Hola

Ese convenio entre Francia y Estados Unidos, es el que necesito ver o leer yo , pero entre España y Inglaterra, y sus relaciones e intercambios maritimos con tierras americanas.
Para poder saber la equidad de moneda, y si realmente, las tasas eran entre administraciones postales directamente, o tenian algo que ver los usuarios, cosa que me parece poco probable tal como ha explicado Jef.

Jaume, creo que tienes razon, deduje que circulo por via inglesa, porque los portes me parecen del tipo ingles, pero la carta, ahora que me fijo, tiene al dorso marcas de paso por Badajoz y Lisboa, lo que parece indicar que finalmente si que salió por la vía de Lisboa ¿pero entonces, donde se porteaban estas cartas y por quien?

Otro ejemplo, mas ilustrativo:
Dos cartas iguales, con el mismo franqueo (una de ellas lleva un 12 Ctos variedad chocolate), mismo destino , y misma vía. Una llega aparentemente sin problemas, pero la otra, recibe la tasacion famosa de 2/4 con el lapiz azul. ¿que significa?



Las dos salen de Andalucia, van al mismo destinatario y las dos tienen al dorso, fechadores de tránsito por Badajoz y Lisboa.

¿Alguien puede arrojar un poco de luz sobre este tema?
Gracias

[buzones]

Manolo

Yo tampoco creo que sean marcas de tasa los "garrapatos" azules.

En mi opinión son signaturas usadas en el archivo de la casa del comercio Antonio Lopez y no tienen nada que ver con tasas postales.

Según el tercer convenio con Portugal (1 de agosto de 1867) el franqueo para cartas de España a Suramérica era de 29 cuartos o 350 M.d.E. cada 10 gramos y era válido sólo hasta el puerto de desembarque, en este caso el puerto de Buenos Aires.

Tus cartas son franqueado según el convenio y nunca han visto algun empleado de correos inglés.

[buzones]

Más madera:

En la página 113 de su obra

Consideraciones sobre la historia postal de España en el período de 1850 a 1900 (Discursos Academicos VII) el autor, Antonio Perpiñá, nos mostra dos cartas (por vapores correo franceses) con marcas similares y no menciona nada de que son marcas de tasa.

[jef.estel]

Hola Manolo,

si hicimos prueba de un poquito de imaginacion (y de mucha buena voluntad), podriamos casi leer MM en lugar de 2/4, que podria significar Messageries Maritimes, la compagnia de vapores franceses.

En la secunda carta de Ralf, se lee tambien 2M, o MM.

Un saludo !

[esecea]

Yo no creo que sean simples garabatos, ni mm como dice Jef, porque en la numero 8 del libro de Perpiñá se ve claramente un 3/6 y en las otras 2/4. Ahora bien ¿ que son ? no lo sé.

Saludos

[jef.estel]

y en portugues, buques de comercio se dice Navios Mercantes.

[MATRIX]

Holas

La verdad es que me extrañó que nadie haya hecho nunca referencia a esos numeros en las cartas, porque aparecen en bastantes.
Tan solo en alguna subasta he visto que se animan a decir que son porteos, pero creo que no tienen seguridad en el porque.


Sobre lo que apunta Ralf, de que fuesen numeraciones internas del archivo Antonio Lopez, no creo que eso sea así, y con el ejemplo que nos ha puesto del libro de Perpiná, parece quedar demostrado, pues hay una carta del archivo Antonio Lopez, pero la otra es del archivo Federico Civils, otros destinatarios diferentes, por lo que pienso que esos numeros son porteos o tasas de algun tipo, (sigo pensando que de la administracion inglesa, por otros porteos similares que hay en cartas entre otros paises), como esta que el amigo Jeff me enseñó en otro mensaje.

En ella se puede ver, como una carta circulada desde Chile a Alemania, via panama, y con la tasa 2/6, 2 chelines 6 peniques, con el famoso lapiz azul



Yo tengo la impresión de que son tasas, puestas por algun motivo, pues estan en varias cartas, y de varios archivos, todas circuladas por via maritima, mayormente a Argentina, y además, al ser variadas, como 2/4, o 3/6, creo que tienen que algo que ver con el peso, y con la ruta empleada, pues siempre estan tasadas las que circulan por la Via Portuguesa, la Via de Barcelona o Gibraltar o por Paquete frances, nunca las circuladas por via inglesa.

Aqui ejemplo de circulada por Paquete Frances, y también tasada con 2/4 en azul.



Sigo escuchando teorías, porque esto hay que aclararlo

Saludos

[mariomirman]

Mi teoría, por si sirve, es que son ANOTACIONES DE CAMBIO, que se producen en particular en el correo a o desde Uruguay, Argentina y Chile, cuando se envian cartas por la vía portuguesa, pues esta vía creo que llegaba a Brasil. Allí (Bahía, Rio Grande do Sul...) se ponían en manos de las agencias británicas que hacían el último tramo de viaje si no llegaba el buque portugués (lo que creo lo normal). Si esto eran tasas (2 peniques o tres chelines) a abonar por el destinatario lo desconozco, pero es una posibilidad. A ver si tengo tiempo (ando muy liadillo) y estudio este tema apasionante en los Anales, pero si no, creo que es una via sobre la que podriamos trabajar.

Abrazotesssss
Mario

[MATRIX]

Holas

Mario, me parece que acabas de alumbrar la teoría mas probable, y el buen camino.
O sea, que los barcos que llevaban la correspondencia hacia America del Sur, hacian el trayecto hasta puertos brasileños, y una vez allí, el tramo Brasil, con el pais destinatario, corria a cargo de las agencias inglesas, (eso tiene mucho sentido), pues así, las circuladas por mediacion de la via inglesa, no necesitaban de ese intercambio y por tanto el London Paid, era garantia de llegada hasta destino con la tarifa correcta.

Carta por via inglesa (aunque el remitente puso por via de Inglaterra y Lisboa).



Entonces me surge una duda (bueno muchas , pero esta la primera). ¿Porque algunas estan tasadas y otras no? Vuelvo a remitirme a las dos cartas con tarifa de 12 ctos +200 milesimas del mensaje anterior, por via portuguesa, una con tasas 2/4, y la otra sin ella. ¿Podría ser porque las agencias inglesas tenían unos intercambios de pesos que no eran coincidentes con los españoles?.

Vale, de momento no lo complico más, voy a mirar mas piezas, para ver si hay mas coinicidencias.

Gracias y saludos

[MATRIX]

Holas

Investigando un poco en la direccion marcada por mariomirman, topo con alguna carta que no esta circulada por via Portugal, y por tanto, que me parece que no hacen el intercambio en Brasil para recorrer el ultimo tramo hasta destino final sudamericano.
En concreto, esta carta circulada por Via Coruña, con 5 portes pagados con 3 ptas, en el año 74, pagando 60 cts por cada porte, y que tiene marcado en su frente la tasación de 6/4, algo que me descuadra totalmente, aunque tampoco he progresado mucho, la verdad.

Circulada desde Coruña a Argentina, franqueo año 74 con 3 pesetas



¿No tiene alguien alguna teoria, o idea referente al asunto?
Saludos

[jef.estel]

Hola, amigos de las lineas suramericanas,

vamos a intentar estudiar el problema con un ojo frances, quiza traera un pequeno poquito de luz en las tenebras :

la primera carte (frente) fue enviado de Paris a Montevideo, en doble porte (10 a 20 gr.), con un franqueo de 2 francs (tarifa de 1872) pagado hasta el puerto de desembarco (la marca P.P. ne se ve bien, pero esta aqui (en el circulo rojo), y al desembarco, los de Uruguay pusieron una tasa de 30 centimos por el porte local.

La carta tiene una mencion manuscrita "Voie de Bordeaux", es decir por la via de las Messageries Maritimes, linea J o K, Burdeos a Buenos-Ayres. No tiene ninguna otra marca, inglesa o algo que sea.



La secunda carta fue enviado de Marsella a Buenos-Ayres, en doble porte tambien, con un franqueo de 1,60 franc (tarifa de 1860) pagado hasta el puerto de desembarco (P.P.).

La carta tiene un mencion manuscrita "Par 'Savoie'", es decir que hizo el viaje con el vapor La Savoie de la Compagnie Générale des Transports Maritimes à Vapeur (S.G.T.M.), linea de Marsella a Brasil. Y tiene la famosa marca azul 2/4 ... (hay tambien una marquita de lapiz negro que parece 2/4d).



Podriamos considerar que la primera carta desembarco a destino (Uruguay), sin pasar por otro modo de transporte, y que la secunda desembarco a Brasil, y fue rencaminado por modo ingles, y tasado como carta sin franqueo, porque la marca P.P. indica que le franqueo no esta mas cubierto despues del desembarco. Los escalones de peso ingleses podrian ser diferentes de los franceses, es decir que los franceses calculaban por escalones de 10 gramos, y los ingleses por escalones de media once (15 gramos). Asi, una carta sencilla (-10gr) pesa el primero escalon ingles (2/4), una carta doble (10/15gr.) pesa todavia el primero escalon ingles, pero una carta doble (15/20gr) pesa el secundo escalon ingles (3/6). Eso puede explicar que dos carta del mismo escalon frances (o espanol) sean tasado de manera diferente, como nos ha mostrado Ralf.

A proposito de la S.G.T.M., por cierto tenia tambien otros buques, y entre estos otros, La Bourgogne et La Picardie, cuyos correos nos mostro tambien Ralf.

Nos se si todo eso se podria adaptar al punto de visto espanol, pero al frances, me parece posible.

Un saludo transatlantico !

[MATRIX]

Holas

Jef, me parece muy factible tu teoría, lo único que en el caso planteado de las cartas circuladas desde España, ese razonamiento valdria para las piezas circuladas por Vapor Frances o por la vía francesa, pero para el resto de vías, como la de Coruña o Portuguesa vía Lisboa, quedaría el problema, de como distinguir si llegaron a puerto final de destino o a puerto brasileño.
Vuelvo a poner las dos cartas (similares) que dan origen a la pregunta, para ver si esta teoría, es extrapolable a cualquier via, de las que llevaban correspondencia a Sudamerica.



Saludos

[mariomirman]

Manolo:

La teoría que apunté, a la luz de los datos franceses del amigo Jeff es perfectamente factible, incluso para las dos cartas que muestras, pues "Via de la Coruña" es una sóla indicación de la salida de la correspondencia de España (a embarcar por buque español, francés o inglés, pues nada dice al respecto). La llegada a puerto americano es lo que provcaría el tránsito inglés posterior o no (si llegaba a B. Aires el buque).

Digo yo....

Abrazotessssssss
Mario

[jef.estel]

esta, de Marseille tambien, pero que paso por via Inglesa para la totalidad del viaje maritimo (Southampton a B-A), no lleva la marca azul.



Pienso que es una cuestion de convenio. Cuando el trayecto se hace durante todo el viaje maritimo segun un convenio firmado entre dos paises (Espana-Inglaterra o Portugal, Francia-Inglaterra o Argentina), no hay marca inglesa.

Cuando hay una rotura en el viaje (en Rio, seguro), y que las cartas son encaminadas de Brasil a Argentina por modo ingles, tienen las marcas azules, porque son considerado por los ingleses como sin franqueo y fuera de convenio.

Un saludo !

[MATRIX]

Hola

Aun estando bastante de acuerdo con la teoria de que estas marcas de tasas, estaban puestas por los ingleses al cambiar de barco las cartas en el trayecto hacia sudamerica, probablemente en Brasil, y que las piezas qeu hacian el viaje directamente hasta puerto argentino o uruguayo no recibian estos porteos, he seguido buscando piezas que me permitiesen cotejar y reafirmar estos conceptos, y he dado con una que vuelve a plantear muchas dudas sobre esta afirmacion, aunque sigo conviniendo que es un asunto de convenios entre paises en el correo maritimo.

Esta es la carta, circulada por vapor Poituou por via de Barcelona, pagando un franqueo de 65 cts, entre Barcelona y Argentina.



Aparece la mencion Florida junto a la marca de porteo, en la misma tinta de lapiz azul en la que encontramos siempre estas tasas, ¿tendria algo que ver con un posible paso por Miami de la correspondencia, o quizá es un apunte del nombre del barco donde se hace el ultimo trayecto desde Rio a Aragentina? Pues el Floride era otro de los barcos que hacia la ruta de España a Sudamerica de los vapores franceses.
Vemos que hay una primera tasa de 112 1/2, y despues una segunda, la tipica 2/4 que vemos en el resto de cartas a Sudamerica.

¿Alguien mas puede aportar algo sobre este tema? muchas gracias
Saludos

[jef.estel]

Hola,

desgraciadamente, hay una cosa que me parece contradecir la teoria del cambio de barco en Brasil :

los vapores Bourgogne, Picardie, Savoie y Poitou, cuyas cartas que conocemos tienen todas marcas 2/4 (o 3/6), pertenecian todos a la Société Générale de Transport Maritimes (S.G.T.M.), que hacia la linea Marseille - Dakar - Bahia - Rio de Janeiro - Santos - Montevideo - Buenos Aires. No se necesitaria un cambio de barco en Rio