Comentarios a una carta con "certificado"

[angubal]

Hola a tod@s:
Os muestro este link, por si alguno no lo vio en su día
https://agoradefilatelia.org/viewtopic. ... de+subasta
Saludos cordiales

[fecabo]

Hola,

Mi enhorabuena Antonio por el interesantísimo tema del enlace. Hay una máxima de tu parte que me ha encantado.

Cuando uno empieza a coleccionar alguna pieza interesante le dan en el bolsillo al comprar alguno falso. A posteriori, sólo compra piezas interesantes cuando los vende una casa con prestigio y van certificadas. Luego te das cuanta que algunos certificadores no son de fiar y también has echo el primo. más tarde sólo compras si son certificados por Graus y pocos más- Ya al final como yo compró por mi intuición y saber y huyo de certificados.

Lo subrayado lo he practicado siempre, pero a rajatabla desde 1987, con lo cual me he evitado desengaños y disgustos.

Saludos.

[Eosinófilo]

Ferrán, te habrás ahorrado "desengaños y disgustos", pero si te mueves a un cierto nivel de piezas, algún que otro moquito te habrán colado.... Alguna pieza que compré al principio de coleccionar en serio, hace de esto más de 20 años, fue un engaño en toda regla. A principios de los 2000 un comerciante me vendió una carta con un fechador Tipo I de Torrelavega/Santander en azul, que él decía era un error porque se leía SANTANDRE en lugar de SANTANDER. No es verdad, era un tema de entintado del cuño, pero pagué por ella 90 euracos de la época, por inexperiencia, convencido del tema. Me hubiera venido bien un certificado, porque hubiera delatado al certificador.

"La intuición y el saber" que decís Antonio y tú tienen sus límites, muy dependientes de la experiencia atesorada por cada cual. Pero yo no soy tan tajante como tú: no le hago ascos a los certificados, por sistema, pues en la mayoría de ocasiones están bien fundamentados. Yo no huyo de certificados, porque no me las sé todas y porque siempre se puede ir contra el certificador llegado el momento, e incluso recuperar lo invertido.

Saludos!!

[fecabo]

Hola,

Veras José Mª, parafraseando a José Ortega y Gasset te diré «Yo soy yo, mis circunstancias y mis decisiones me definen». Realmente es así, se quiera o no. Cada uno tiene su «hado» que lo marca de por vida, con lo cual es cierto el dicho «Unos nacen con estrella y otros estrellados». Lo creas o no, mocos no han conseguido meterme nunca, si es cierto que he adquirido en muchas ocasiones lotes de conjunto o cajas plagadas de porquería a sabiendas, eso sí, en medio de la porquería había diamantes o rubís en bruto, lo cual me compensaba con creces ¿Cómo coleccionista lo he tenido fácil? En absoluto, no ha sido nada fácil tener que sortear los obstáculos que he tendido a lo lago de la vida.

En todo caso me reitero y no soy radical con ello ¡No necesito los certificados! Mi forma de coleccionar y mis conocimientos los hacen superfluos.

Con todo lo dicho no quiero que se me mal interprete, no soy en absoluto un sobrado o prepotente. Pero mi realidad es la que es ¿Qué experto tiene conocimientos sobre las decenas de Falsos de Época que he sido su descubridor? Sencillamente ninguno está capacitado por falta de conocimientos, al respecto. Esta se quiera o no es la cruda realidad.

Hay temas complejos en filatelia, uno de ellos es el que estamos debatiendo.

Saludos.

[Eosinófilo]

De acuerdo Ferrán, respeto absoluto a tus ideas, aunque no las comparta. Por suerte estamos en un país libre. Y ahí está la gracia, en poder discrepar sin problema.

Como decía Cicerón: "La discusión fortalece la agudeza".

Saludos!

[cascajo]

Buenas tardes,
Supongo que en cierta medida Fecabo tiene razon. Al fin y al cabo los conocimientos en filatelia no están reglados de ninguna forma. No se basan en ningunos estudios oficiales reconocidos, no existe titulacion oficial alguna, no hay un colegio que aglutine a unos profesionales cuyas certificaciones puedan tener un reconocimiento oficial. Así las cosas cualquiera puede extender certificados, otra cosa sera los conocimientos que atesore y la ética en sus procedimientos, pero no dejarán de ser meras opiniones. ¿Qué es poco probable que un "certificador" tenga suficientes conocimientos de todos los aspectos que abarcan la filatelia? Pues seguro. Ahora eso del los "hados", en fin, mejor ir desarrollando conocimientos y sobre todo transmitiendolos, que es realmente la forma es que cobran su verdadero sentido.
Jesús

[angubal]

Hola a tod@s;

angubal escribió: ↑Vie Jul 12, 2019 9:10 pm
Cuando uno empieza a coleccionar alguna pieza interesante le dan en el bolsillo al comprar alguno falso. A posteriori, sólo compra piezas interesantes cuando los vende una casa con prestigio y van certificadas. Luego te das cuanta que algunos certificadores no son de fiar y también has echo el primo. más tarde sólo compras si son certificados por Graus y pocos más- Ya al final como yo compró por mi intuición y saber y huyo de certificados.

Esto que escribí hace poco tiempo, pero en realidad hace tiempo, concretamente en diciembre del 2003, me espabilaron y aprendí el complejo mundo de nuestra filatelia.
Aquí hay mucho sinvergüenza y caradura que están en lo más alto del escalafón y el resto simplemente--------bobos.
Perdonar por el insulto, a lo mejor soy yo el único bobo.
Como os estaba contando, en diciembre del 2003, como todos loa años por esas fechas, se celebraba en el Palacio de Congresos y Exposiciones de Madrid (enfrente del Bernabeu) una exposición y una feria comercial (esta en el sótano), en la que recuerdo como si fuera ayer muchos de los stands comerciales de la misma. Pues bien, yo me acerque con mi estupenda carta carlista (luego os pongo el link) para ver si algún experto me la podía expertizar (valga la redundancia). Estaba con mi buen amigo Sempere, a la altura del stand de Mario Mirman, viendo la carta a lo cual el me dijo, que lo suyo es que la examinar el mayor experto en correo carlista. Según me estaba comentando esto, ZAS, apareció dicho maestro, que al ver de soslayo la carta dijo, esta carta jamás la expertizaré,
Al poco rato, cuando estaba solo, se acercó a mí diciéndome que me compraba la carta, a lo cual le contesté que para que la quería, si la carta no era buena. Sabéis lo que me contestó "de los carlistas me gustan hasta los sellos rotos".
Dicha carta la cambié el año pasado por otras piezas de mi interés y se que esta en venta por un precio superior a los 1000€.

El link que os paso seguramente lo conozcáis muy pocos, pues no llevábamos ni 2 meses en este nuevo alojamiento (el Ágora actual) y que seguramente os deleitará y en él, se ve el ÁGORA CON MAYÚSCULAS.
Por esto que os muestro, por ko que estamos viendo en este link y por muchas más cosas, espero que entendáis mi postura antiexpertización

https://agoradefilatelia.org/viewtopic. ... ista#p5439

Saludos cordiales

[Eosinófilo]

"Aquí hay mucho sinvergüenza y caradura que están en lo más alto del escalafón y el resto simplemente--------bobos".

No seas tan radical Antonio, que no es justo. Hay de todo como en todos los estamentos, gremios, profesiones, especialistas, aficionados, etc. Incluido algún sinvergüenza y caradura en lo más alto del escalafón, pero por suerte no son "muchos".
Pienso que no se debe ser tan extremista. Es mi opinión. Pero en fin, aquí cada cual es responsable de lo que escribe y somos mayorcitos.

[angubal]

Hola a tod@s:

No seas tan radical Antonio, que no es ... ayorcitos.

Gracias Rafaelpor quedarte con la parte más importante de lo que había disertado (debe ser a tu modo de entender).
Podrías haberme dado tu apoyo o condolencias por el asunto que he expuesto, o decir, que que bonito link el de la carta carlista; pero no, veo en tu comentario una defensa a ultranza de las altas esferas y en esta ocasión mi propósito era atacar sólo a una persona(de verdad).
Por otro lado te diré que si en un gremio de menos de diez personas hay un par de manzanas podridas, para mi es preocupante, espero que en mi gremio no haya esa proporción.

Saludos cordiales

[AITOR]

Se podría saber a quien pertenecía esa carta antes de que fuese tuya, y que este dijera si hubo otros propietarios, no creo que fuesen muchos, a lo sumo dos o tres, se podría llegar incluso a quien lo llevo a expertizar y así saber como se hizo.

"Cualquiera" puede expertizar cierto sello o cierta carta, se supone que si se va a estos "expertos" es para que te solventen ciertas dudas tengas. Si se niega a ello como quien te dijo que no expertizaba dicha carta pero a posteriori la quería comprar, ¿qué tipo de experto es?.

Supongamos que a un "experto" le cuelan (o no) un Sperati, lo certifica como autentico y listo, vas a donde otro y como ya está certificado por otro "experto" refutado tampoco le pone atención al sello o carta y lo autentifica también. ¿Alguien en su casa se sentaría a ver en serio tras esas dos expertizaciones el sello o carta y si en verdad es o no autentico según sus conocimientos?. Yo tengo sellos de Filipinas autentificados por Graus, ¿qué sabía Graus de los sellos habilitados de Filipinas?. Igual me equivoco.

Ya saliendo de la filatelia, con saber que casi el 20% de los cuadros de las pinacotecas y me refiero a museos como el Louvre, la National Gallery , el Reina Sofia, etc, son falsos, da que pensar. Mi paisano Oteiza ya dudaba incluso de que obras eran suyas y cuales no en la escultura o en los bocetos. Con Dalí se hizo de todo en su día.

Y de los arqueológicos donde entiendo un poco más el tema, prefiero ni hablar.

Todo esto sería una bomba para el arte de aceptar los museos lo que sucede con sus obras, y hablamos de millones de euros. Y eso que a día de hoy se cuentan con instrumentos de dataciones de papel, tinta, AMS, Carbono 14, microscopios digitales científicos, ...

Miedo me da

Saludos

[cascajo]

Modestamente Aitor creo que te has pasado de frenada. ¿Dónde están publicados los estudios que demuestren que el 20% de las obras de los grandes museos nacionales son falsas? Y con respecto a la Arqueología, no creo que ni un sólo Museo publico cuya creación sea posterior a 1990 contenga materiales falsos. En los últimos 25 años todos los materiales arqueológicos que muestran los museos españoles provienen de excavaciones arqueológicas regladas. No creo que sea comparable al problema que plantea la filatelia.
Jesús

[ramko]

Aitor, no se lo que sabría Graus, pero al menos un catálogo de falsos de Filipinas ya tiene editado algo sabría digo yo.

La verdad que lo de e angubal no me deja con la boca abierta, pienso que es algo común y es solo mi sensación. Hay comerciantes/amigos que te ayudan en todo y otros que intentan colartela. También creo que son pocos y que ya apenas suceden estas cosas. Sucede cuando eres nuevo en el mundillo o empiezas a ir a estos saraos, que nadie sabe quién eres ni tampoco que conoces a nadie.

Yo por ejemplo en un par de ocasiones he pagado más de lo que me pedían. Tonto no creo que fuese, se paga/vende por lo que vale y punto y el de la carta carlista un caradura.

[CENTAURO]

Hola a tod@s:

No seas tan radical Antonio, que no es ... ayorcitos.

Gracias Rafaelpor quedarte con la parte más importante de lo que había disertado (debe ser a tu modo de entender).
Podrías haberme dado tu apoyo o condolencias por el asunto que he expuesto, o decir, que que bonito link el de la carta carlista; pero no, veo en tu comentario una defensa a ultranza de las altas esferas y en esta ocasión mi propósito era atacar sólo a una persona(de verdad).
Por otro lado te diré que si en un gremio de menos de diez personas hay un par de manzanas podridas, para mi es preocupante, espero que en mi gremio no haya esa proporción.

Saludos cordiales

Querido y Estimado Amigo ANTONIO:

Creo que te confundes, pues Eosinófilo se llama JOSE MARIA y es mi hermano (cada uno con sus circunstancias, pensamientos y opiniones), pero yo RAFAEL, soy "Centauro" (y hemos estados juntos en más de una Convención, la última en Santander el pasado año 2019).

Recibe un cordial abrazo, a cuidarse y un Feliz Año Nuevo 2021.

RAFAEL RAYA

[AITOR]

Modestamente Aitor creo que te has pasado de frenada. ¿Dónde están publicados los estudios que demuestren que el 20% de las obras de los grandes museos nacionales son falsas? Y con respecto a la Arqueología, no creo que ni un sólo Museo publico cuya creación sea posterior a 1990 contenga materiales falsos. En los últimos 25 años todos los materiales arqueológicos que muestran los museos españoles provienen de excavaciones arqueológicas regladas. No creo que sea comparable al problema que plantea la filatelia.
Jesús

Solo faltaría que los museos hicieran estudios al respecto, pero investigaciones ajenas y de comités de investigación ya los hay, aparte de algunos falsificadores bastante conocidos que han hablado al respecto, y siempre ha habido imitadores, pinturas sin firmar atribuidas a .... Por recordar te remito como ejemplo la pintura atribuida a Goya durante años "El Coloso", obras de Caravaggio, pintores flamencos, etc . Con Dali han hecho lo que quisieron también, investiga un poco.

Los museos de todo el mundo si reconocen este fallo se van al garete la mitad, por eso no van a investigar, y las falsificaciones no han de ser actuales, la pintura y la escultura tienen cientos por no decir miles de años, hasta pinturas rupestres o de arte mueble se han descubierto como falsas o retocadas tiempo después de ser expuestas. A ti o a mi nos dicen que tal obra es de L. da Vinci y nos la creemos porque no tenemos ni idea al respecto, o que tal escultura es ibera, o griega, ... y lo damos por hecho.

Respecto a excavaciones regladas, si nos ceñimos a la arqueología son miembros de las propias excavaciones los autores de falsificarlas. Por aquí tenemos a día de hoy un lio tremendo aun con las excavaciones de Iruña Veleia (Alava) en la que están condenados sus máximos responsables, pero estos se siguen declarando inocentes porque no ha habido una investigación real y clara con expertos en el tema y dataciones, ya que todo se ha dado de entrada como manipulado.

Esto es un mundo.

Saludos

[fecabo]

Hola,

Los ánimos hay que calmarlos, no debemos distraernos de lo que es el origen de este debate ¡Un certificado chungo! A partir del cual se ha ido demostrando que puede subyacer realmente detrás de dichos documentos y quienes los redactan.

A estas alturas del debate ya somos dos Antonio y yo los que hemos dicho que prescindimos de ellos. Antonio ha argumentado el porqué de su decisión, por mi parte quizás no ha quedado suficientemente claro. Ahora intentare explicarlo y a ver si se me entiende. Estoy repitiendo constantemente que mi forma de coleccionar y mis conocimientos los hacen innecesarios y para demostrarlo pondré el siguiente ejemplo. En la revista EL ECO de diciembre pasado, publiqué un artículo titulado «La falsificación del timbre de RECIBOS Y CUENTAS de Cuba 1880». Pues bien, en dicho artículo describo una falsificación de época no referenciada en ninguna obra e inédita para el público. En dicho artículo también explico las vicisitudes de su descubrimiento. Concretando la pregunta es ¿Semejante pieza quien me la puede certificar? Obviamente nadie, ya que la máxima información sobre dicha falsificación la tengo yo. Lo dicho es solo un ejemplo, pero son decenas y decenas de falsificaciones que he descubierto, unas ya las he dado a conocer y otras no. Llegados aquí te contesto Jesús y lo hago con una pregunta ¿Vale la pena publicar trabajos de investigación que nadie aprovecha? Leer si se leen, pero entenderlos ya es otra cosa.

Se puede decir sin temor a equivocarse, que esto de la filatelia es todo un mundo y más complejo de lo que parece a simple vista.

Por cierto antes de que se me olvide, «la carta carlista» Antonio no me gusta nada, es una opinión. En cuanto al relato de la misma, hay un aspecto que tenias que haber dilucidado en su momento y es el siguiente ¿Cuánto pensaba pagarte el experto? Sabiendo este extremo es más fácil sacar conclusiones.

Por último.

Aitor, no se lo que sabría Graus, pero al menos un catálogo de falsos de Filipinas ya tiene editado algo sabría digo yo.

Me puedes decir Rubén que catálogo es ese de falsos de Filipinas.

Saludos.

[ramko]

Fecabo, pues de cabeza puede ser uno que engloba colonias etc? Busco una foto:

[cascajo]

Estimado Fecabo,
me sorprende totalmente tu postura. ¿Te imaginas que hubiera pasado si Fleming con la penicilina o Einstein con la relatividad no hubieran considerado la publicación de sus investigaciones por que nadie las iba a entender? No se, es filatelia tampoco física cuántica algo ya entenderemos de lo que escribas, o qué.
Jesús

[ramko]

Pienso como tú Jesús (cascajo). Soy de la opinión que los conocimientos han de estar al alcance de todos o si se venden como los Estudios etc, que sean a un precio lo más asequible posible. Que además no creo que ningún autor se gane la vida escribiendo libros filatélicos.

Un saludo

[retu]

Los que creemos en que la transmisión del conocimiento se produce no porque uno sepa mucho, sino porque lo poco que uno sabe, junto a lo poco que otro sabe, lo ponen a disposición de otros, y así el conocimiento va creciendo entre todos. Y se piensa que sí, que alguien aprovechará lo que uno descubra, para que a su vez esa persona pueda hacer un descubrimiento mayor y el conocimiento así seguir creciendo. Así ha sido desde la rueda hasta Einstein.

Pero bueno, todos estos, incluido Einstein, lo que han sido siempre es muchísimo más humildes que lo que se deduce de las palabras de Fecabo. Está claro que él no cree que haya nacido humano capaz de comprender su cósmico conocimiento filatélico ni que haya ninguna persona capaz de entender su artículo en El Eco ni todo ese descubrimiento que "parece" tener guardado pero no da a conocer pues los simples mortales no llegaremos a entenderlo nunca. Esta es siempre una buena manera de retroalimentar la autocreencia de estar investido con un intelecto superior. Yo también tengo un amigo que dice que pinta mejor que Picasso pero jamás nadie ha podido ver un cuadro suyo, y también tengo un amigo que dice que ha descubierto una teoría mayor que la de la relatividad, pero que se la guarda para él porque nadie puede entenderla. Él también dice que "leer, sí se leen (por cierto, con acento en el sí, como debe ser), pero entenderlos es otra cosa".
Aunque igual no te entendemos porque están mal escritos, claro. No es lo mismo decir "si se leen..." que "sí se leen".

[1964]

Creo recordar que Graus decía que no pubicaba algunas marcas de autenticidad por no dar facilidades a los falsificadores.... Ahora que no está pienso que podría haber sido mas generoso y habernos deleitado con alguna publicación. Por cierto, es curioso que siendo, en opinion de muchos, el mayor esperto en filatelia de España, haya pubicado tan poco.. y no me sirve la excusa(casi siempre recurría a ella) de que estuviera en desacuerdo con algunos de sus compañeros.. Por otra parte, puedo entender que no se quieran compartir los conocimientos, estamos en un pais libre, pero creo que así no se avanza... se queda uno en el mismol sitio o incluso se retrocede. Excusas como "" no dar facilidades a los falsificadores""" o no pubicar porque no va ser entendido me parecen un tanto soberbias y dice mucho de sus autores...
Escribo desde el movil..