LA LISTA DE CORREOS SIGLOS XVIII Y XIX

[Rai]

Muchas gracias amigo por compartirlo.

Si no me equivoco, la primera vez que se cita en las ordenanzas "estuvo en lista" es en la circular de 11 de febrero de 1857, dando nuevas instrucciones para la devolución de periódicos sobrantes. En ella, y ante la falta de uniformidad por parte de los Carteros Principales en el tratamiento de la devolución de los periódicos sobrantes, se dan ordenes con respecto a la forma de sellarlos, al tiempo que hay que mantenerlos en la oficina y las operaciones a seguir para su correcta entrega. El artículo 3, dice: “Los periódicos que se devuelvan a esta Dirección, traerán todos y cada uno de ellos, al dorso de su faja, una nota que exprese el motivo de su devolución, firmada por el Administrador ú Oficial encargado. Estas notas serán: No lo quiere el interesado; Ha muerto el interesado; Estuvo en Lista y no fue reclamado, etc. etc.”

Ésta es la primera vez que vemos en una ordenanza la expresión “Estuvo en lista”, tan utilizada tiempo después en las carterías de toda España.

Y el artículo 4, ordena: “Los periódicos que se pongan en Lista habrán de continuar en ella todo un mes”.

[CENTAURO]

Pues lo siento Sr. Raya, sólo pretendía aportar algo al foro. Desde luego no tengo ningún interés en hacer publicidad de nadie y menos de un portal de compra y venta. El único motivo por el que he citado a ese portal es que me veía obligado a citar la fuente donde la he visto, nada más.
Lo de presentarme no sé a qué se refiere

Amigo utrera2, si miras en el apartado de "Presentaciones" sabrás a que me refiero, por si quisieras continuar aportando algo, siempre es conveniente presentarse antes, mas o menos decir desde donde escribes, que coleccionas, etc., así sabremos si coinciden intereses comunes, etc.

En cuanto a la publicidad, con que hubieras puesto "visto en la red" es suficiente, aunque veamos a través de la marca de agua que pertenece a una casa comercial.

Un saludo, RAFAEL RAYA

[Menaza]

Hola,

Amigo Rai, voy a pasarte imágenes de mi fondo gráfico de imágenes de piezas de prefilatelia que creo te pueden venir bien para tus estudios como es mi deseo.

Te las voy a poner por Administraciones para que no se mezclen y quede constancia de ellas.

MADRID

1766. De Genova a Madrid.

Saludos.

[Menaza]

Rai, aquí van las de TARRAGONA.

Un inciso, en las marcas administrativas de Tarragona hay otras marcas con iniciales L.O.M ; JC y P.B., decirte que si necesitas imagen de estas creo que alguna tengo, no tienes más que decirme.

Aquí las CDA. CRO.

1816, Odessa Ucrania a Tarragona.jpg (84.27 KiB) Visto 2684 veces

1806, de Barcelona a Tarragona

[Menaza]

Aquí más de TARRAGONA con la marca LISTA

1851, Marca de LISTA en negro

1851. Marca de LISTA en negro

1850. 1850, Alforja a Tarragona marca LISTA en negro

1849. Madrid a Tarragona, marca de LISTA en azul

[Menaza]

Otra más de TARRAGONA con marca LISTA en negro.

1850, 5 de noviembre. Marca LISTA en negro.

[Menaza]

Acabo con CADIZ y su marca LISTA

1854, Carta de Pozoblanco a Cádiz. Marca LISTA en negro.

1866, Veracruz (Mexico) a Cádiz. Marca LISTA en negro.


Saludos.

[Rai]

Muchas gracias José Luis.

Las pocas que conozco de Lista de Madrid de 1866, vienen de Génova.
De esta que nos muestras, si dispones de la imagen de la envuelta completa, me gustaría.

Muy bonitas la marcas Cda Cro, muy claras.

Y las de Lista de Cádiz, curiosas. Una de Veracruz, y la otra en el frente de la envuelta.

Mil gracias

[Eugenio de Quesada]

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El Alfonsillo también estuvo en lista

Subo a este interesantísimo hilo de mi amigo Rai —al que José Luis está aportando marcas no menos interesantes—, una de mis favoritas, que en su día le facilité como una modesta aportación al excelente estudio sobre la Lista de Correos en España a través de la historia, que ha realizado y que viene publicando en EL ECO por entregas.

Y es que "mi" Alfonsillo (el 25 céntimos azul grisáceo de Alfonso XII de 1879), lógicamente, también "estuvo en lista". Por fin encontré una rara carta con este efecto postal, que estuvo en Lista de Correos.

La carta se remitió desde Sevilla el 3 de marzo de 1881, procedente de Pickman y Compañía, siendo matasellada con rombo de puntos estampado en negro, y el fechador tipo Trébol de Sevilla tipo 4.

Llegó a Lérida el 5 de marzo, como consta en el Trébol de llegada al dorso, y se devolvió dos meses después al origen, según muestra el fechador tipo Puente de Sevilla, al no retirarla de la Lista de Correos de Lérida el destinatario (Sr. Don José Vidal, Almacén de Loza y Cristal. Lérida).

Inscripción a mano realizada en el anverso en la Lista de Correos de Lérida:
"a su procedª por haber estado en lista, y no ha sido recogida"

Lista 1874_AXIIEstuvoEnLista1_1.jpg (13.17 KiB) Visto 2665 veces

El funcionario de Correo tachó la ciudad de destino y consigno la remitente:

Lista 1874_AXIIEstuvoEnLista2_1.jpg (12.25 KiB) Visto 2665 veces

Probablemente la carta fue cantada, pero no se identificó al destinatario:
"No se conoce. Sierra" (el nombre propio correspondería al funcionario).

Lista 1874_AXIIEstuvoEnLista3_1.jpg (21.19 KiB) Visto 2665 veces

Y, por fin, el preciado: "Estuvo en lista", manuscrito a pluma como era habitual.

Lista 1874_AXIIEstuvoEnLista4_1.jpg (19.64 KiB) Visto 2665 veces

Un fuerte abrazo a todos,

EQ

[Menaza]

Hola,

No, no tengo imagen del anverso de la carta con origen en Génova, lo siento. Las que conozco de esa época son todas del reverso.

Rai, como sabes mejor que yo, las marcas de LISTA son algo comunes en la época filatélica, relativamente raras en la época prefilatélica aquellas del siglo XIX, y las del XVIII son de extrema extrema rareza. Las que se conocen de Madrid (1766) lo son más, recuerda que para contextualizar estas imágenes de cartas es muy importante que consideres la etapa de 1717 a 1779 como una etapa tremendamente desconocida de la Historia Postal de España. De las marcas de LISTA conocidas del XVIII sólo se conocen en Madrid, no debes de olvidar que en esos años Madrid disponía dentro de su Caxa General 3 diferentes oficios postales conectados entre sí, es importante que no pierdas este detalle de vista.

Ánimo con esos artículos que están muy bien.

Saludos.

[Rai]

Muchas gracias Eugenio,

Una carta muy bonita que tengo bien documentada, pues me la prestaste durante un mes al menos y te la estuve cuidando.

La primera referencia que he encontrado respecto a los dos meses de permanencia en lista la he encontrado en una ordenanza de 14 de abril de 1792 y firmada por Juan Nieto, se emite la “Instrucción para la Administración de Correos de Valencia. Éstas ordenanzas sirvieron poco después para hacerlas extensivas a toda España con muy pocas modificaciones. Obsérvese que parece que esa permanencia de los dos meses se venía practicando desde antes.

La citada disposición, en su artículo XIII, dice así: “De las Cartas que dexen los Carteros por no traer señas, o no ser conocidos los sujetos a quienes vienen sus sobres, se formará lista que se pondrá al publico después de pasarse una hora de estarse dando la correspondencia de apartados.” Y a continuación en el artículo XIV, añade sobre las listas: “Para que con mayor seguridad puedan los Oficiales de semana responder de los valores de los que se les forme cargo, ha de ser del suyo entregar y cobrar por si la correspondencia de apartados, listas y también la de los Carteros, y liquidacion de sus cuentas, sin que los demás tengan otra parte que la de poner á la mano de los semaneros las correspondencias para que procedan a su cuento y cobro.” Y en el artículo XX, lo siguiente: “Las Cartas que dexen los Carteros por ser para sujetos desconocidos, ó las que devuelvan por no haber hallado a sus dueños, ó no haberlas recibido por falta de dinero para el pago de sus portes, u otro cualesquiera motivo, se pondrán en Lista que deberá estar puesta al público el mes de su entrada, y en fin de él, se formará una general de toda la correspondencia que ha de estar puesta en todo el siguiente, recogiéndose luego que se concluya para sacarla al Archivo, en cuyo acto quedarán responsables á su importe el Administrador y Contador, y los dos meses que esten en la Lista las Cartas, han de responder de ellas los Oficiales encargados de la semana, y cada uno en la suya.”

Lo que no sé es cuando pasó a ser de sólo un mes, pues hasta bien entrado el siglo XX, tengo varias marcas de "ESTUVO DOS MESES EN LISTA".

Contesto aquí también a Menaza y le pregunto. Instrúyeme por favor de esos tres oficios conectados. Y qué importancia podrían tener para la Lista de Correos. Yo siempre he creído que la Lista de Correos se exponía en el Correo Central, como lo explica con mucha gracia, pero con mucha exactitud también Mesonero Romanos en "El Patio de Correos" en 1834.

[Menaza]

Hola,

Rai, en el post anterior haces referencia a "LOS DOS MESES DE PERMANENCIA EN LISTA" como referencia a la carta de Eugenio. No me cabe duda de que tienes las primeras referencias sobre el servicio de las listas ofrecido por los oficios de correo. La primera mención a las listas empleadas en los oficios de los correos como estoy seguro que sabes data de enero de 1588 ".... y ara hazer en los lugares ordinarios sus listas segun es costumbre para que diligentemente .....". Posteriormente es precisamente en diciembre de 1716 cuando nuevamente se referencia este servicio del Correo ".... mantenidoseles la distincion de apartarselas, y de que no se pongan en las listas, para que haciendo acudir por ellas.......". Es muy importante la segunda mención a las listas porque coincide con la oficialización del correo como una Renta más de la Corona iniciando con ello los complicados 63 años años que transcurrieron hasta 1779 en los que ya es más sencillo el conocimiento de la prefilatelia.

Esta parrafada anterior viene para poder darte mi respuesta sobre la cuestión que me comentas:

Contesto aquí también a Menaza y le pregunto. Instrúyeme por favor de esos tres oficios conectados. Y qué importancia podrían tener para la Lista de Correos. Yo siempre he creído que la Lista de Correos se exponía en el Correo Central, como lo explica con mucha gracia, pero con mucha exactitud también Mesonero Romanos en "El Patio de Correos" en 1834.

Datos de la Caxa General de Madrid en 1719 (Anales de Correos. Tomo I, página 87). Madrid disponía de tres oficios de correo diferentes, cada uno con sus empleados y sueldos, pero evidentemente conectados entre sí ya que integraban conjuntamente la administración y gestión de la correspondencia en la capital del Reino:

- EL OFICIO DE CASTILLA. Este gestionaba todo el correo nacional.
- EL OFICIO DE ITALIA. Este gestionaba toda la correspondencia internacional tanto la que se recibía como la que se despachaba.
- EL OFICIO DEL PARTE. Este se encargaba de la correspondencia oficial.

Rai, te paso dos páginas de una obra inédita sobre la Caxa General de Madrid y sus dificultades entre 1717 y 1779: "EL OFICIO DE CASTILLA EN MADRID. Primeras referencias sobre las dificultades en la aplicación de la primera tarifa oficial de España. Período: 1717-1779". Aquí las páginas 40 y 41 que creo responderan a la cuestión.

La lista de correo ya venía siendo empleada desde al menos por referencia de Los Anales dos siglos atrás, por tanto la importancia para la Lista de correo no es que sea algo digno de destacar, pero si es cierto que ese servicio, como otros, fueron mejorándose entre 1717 y 1779. Junto a la marca D LISTA aparece también el primer fechador de llegada a Madrid, las cartas llegadas desde Génova lo incorporan junto a la marca DE LISTA, esta es una clara evidencia de la mejora del servicio de LISTA por parte de la Caxa General de Madrid la cual ha desarrollado 2 marcas postales tanto para informar a los destinatarios de estas cartas del día de llegada como de la profesionalidad del servicio que informa mediante la marca D LISTA de que se anotó precisamente en la lista, de su llegada.

Saludos.

[Rai]

Muchas gracias, José Luis. Como dices:

La lista de correo ya venía siendo empleada desde al menos por referencia de Los Anales dos siglos atrás

Efectivamente, la primera nota escrita que encontramos en las Ordenanzas de Correos sobre las “listas”, es la titulada como “Copia de una carta del Conde de Olivares y de una proposición para establecer un correo especial entre Roma y España. El pie de firma dice así: “Dios guarde la Catholica persona de Vuestra Majestad, de Roma 4 henero, 1588=El conde de Olivares”

Se trata del II conde de Olivares, D. Enrique de Guzmán y Ribera, padre de Gaspar de Guzmán y Pimentel, el conocido conde duque de Olivares, a quién Felipe IV le tuvo como valido, nombrándole además de duque, grande de España.

La carta puede verse en tu totalidad en el Tomo I página 19 de los Anales: Lo que nos interesa en la carta es lo que aparece en el siguiente párrafo: “el cual arriero partirá con las cartas y despachos, que por los cortesanos y otras personas de Roma le fueren dados para la corte real de su magestad cada mes y de la dicha corte de su magestad para Roma, en los días que le fueren asignados por los dichos señores Governador y Priores de la dicha nación y ara el viaje de Roma para Genova, Barcelona, Çaragoça, asta Madrid o a la corte donde su magestad por tiempo residiere a donde llevará los despachos, pliegos y cartas bien y fielmente y ara hacer en los lugares ordinarios sus listas según es costumbre, para que diligentemente dentro de los dichos días, términos y plazos abaxo declarados se consignen a las partes sus cartas…”. A continuación, se describen plazos y tarifas, especificando en éstas que se cobrará por cada onza de peso real y medio (dos carlines en Roma), y si no llega en plazo, sólo se pagará un real por cada onza de peso. Además se indica que si esta compañía tiene que pagar a correos mayores u otros derechos de paso, no se cargará en modo alguno a la nación española.

La frase resaltada en negrita, es indicativa de que en estos años ya eran habituales las listas. Posiblemente ésta sea la primera referencia conocida a las listas de correo que está documentada.

Es probable que la Posta de España en Roma fuera constituyéndose gradualmente. En un primer tiempo los correos transportarían exclusivamente la correspondencia diplomática; más tarde comenzaría a aceptarse, con carácter excepcional, alguna correspondencia privada, para terminar por admitir ésta libremente y sin restricciones. Habiendo aumentado de tal forma el volumen de los efectos transportados, se vio la necesidad de organizar un verdadero servicio, de recogida y distribución, y fue así precisamente cómo surgió la oficina instalada en el Palacio de España.

[Eugenio de Quesada]

Extraordinario tema ...que va creciendo día a día en interés.

Gracias, Rai, por compartirlo. Ojalá haya más aportaciones.

Un fuerte abrazo a todos,

EQ

[ivan_vasquez]

Es como que sintiera nostalgia por algo que nunca viví, asombroso

[Rai]

Hola a todos y a todas

Voy a subir una carta que me ha proporcionado un buen amigo.

Se remite desde Cádilz y va dirigida a la lista de Madrid, con Baeza de salida de 27 de enero de 1849 y con un texto manuscrito que dice

"en lista"

[Eduardo]

Preciosa pieza, Rai. Además en el período de las tarifas de 1845 y justo antes del sello de correos.

Lo que no me queda claro es si la frase "En lista", está puesta por el remitente...o lo hacen en Madrid, a la llegada, por no encontrar o saber del tal Mariano Rojas. Se podría comprobar "in situ" o sea con la pieza por delante...si la caligrafía es la misma que la del remitente.

[parbil]

Hola:
Yo apostaría por que la puso el remitente; hay cierta similitud en la letra, la s, el punto alejado de la i... Pero el texto de la carta, si lleva, también podría dar pistas.
Salud.

[Rai]

Aquí tenéis el contenido.

Parece que lo puso el remitente, que es lo habitual

[Rai]

Buenas tardes amigos amigas

El Eco está publicando una serie de artículos míos desde el mes de diciembre sobre este tema. Todos ellos llevan el encabezamiento "La Lista de Correos" y bajo este, el período del que se trata. En el número 1295, correspondiente a mayo de 2020, el subtitulo era: "7. El reinado de Isabel II (1)". En este artículo saco la imagen de una carta, que os acompaño aquí, dirigida a Ignacio Pérez de Soto en Madrid, con una anotación abajo a la izquierda: "Lista".
Pues bien un buen amigo, experto en prefilatelia y tintas de la época me llamó y me dijo: "Amigo Rai, esa anotación es extemporánea".

"¿Eso crees?", le pregunté y me contestó: "Lo creo en un 90%".
Recuerdo que esa carta la compré en un lote de prefilatelia de esos de baratillo donde había un poco de todo.
Me creo a pies juntillas lo que dice mi amigo. No obstante la he querido sacar aquí, como referencia de las manipulaciones que se pueden hacer, pues no confío para nada en el 10% de margen de autenticidad que me dio mi amigo.
Vuestros comentarios serán bienvenidos.