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LA LISTA DE CORREOS SIGLOS XVIII Y XIX

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Rai
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LA LISTA DE CORREOS SIGLOS XVIII Y XIX

Mensaje por Rai »

Buenos días amigos y amigas,
Permitidme que abra este hilo para mostraros algunas imágenes de piezas que tengo de Lista de Correos y para pediros que mostréis las piezas que tengáis de los siglos XVIII y XIX. No solamente de Lista, sino aquellas también relacionadas con las mismas, como franqueos insuficientes o reclamado y otras que hayan obligado a la carta a permanecer en espera de solventar la incidencia.

Como sabéis al principio no existía la distribución de la correspondencia, tal y como hoy la conocemos.
El público acudía a las oficinas de correos, a comprobar si tenían carta. En las primeras épocas de la apertura del correo al público, había muy poca gente de a pie que escribiera o recibiera cartas. Las clases más privilegiadas y comerciantes eran los que mayoritariamente utilizaban estos servicios y éstos enviaban a sus criados a recoger la correspondencia. Al llegar la correspondencia a la oficina de correos, se confeccionaban listas. Al principio por procedencias y más tarde por apellidos por cada una de las letras del abecedario. Esto era para que aquel que estuviera esperando carta, lo viera en dichas listas y se acercara a la reja a reclamarla.

Con el aumento del Correo, había gente que no recogía las cartas, lo que representaba una merma para la renta, pues se cobraba al recibirlas. Éste fue el motivo principal por el que Correos admitió en un principio que algunas personas obtuvieran la correspondencia en nombre de otras. El Cuerpo de Carteros, está íntimamente ligado con la Lista de Correos, debiendo los carteros su existencia inicial en el voluntariado de personas que por una pequeña recompensa iban a recoger la correspondencia a la lista en nombre de otras, hecho éste que hace que la Administración se percate de la importancia que tenía el reparto de cartas para reducir la cantidad de cartas en la lista y por lo tanto poder cobrar el importe de las cartas entregándolas a sus destinatarios.

En el siglo XX hay muchas marcas de Lista. En el siglo XIX, son ya más escasas, y no digamos en el siglo XVIII. Y es en estos siglos XVIII y XIX, en los que os pido vuestra colaboración para que subáis las marcas que tengáis, especialmente las más escasas que son aquellas que consideramos prefilatlelicas.

Antes de mostraros las pocas piezas que tengo, voy a tratar de hacer una relación de las catalogadas. Empezaré subiendo las marcas que aparecen en el Tizón y Guinovart, edición de 1983, que es la que dispongo. Si alguno de vosotros tiene una edición posterior, le ruego que la revise, por si hubiera alguna marca o anotación nueva. Despues en post sucesivos iré subiendo marcas la mayoría de ellas manuscritas.

1765-66 Tizón. Madrid. Número 85. Negro. EXT.
1766_Tizon_Madrid.jpg
1766_Tizon_Madrid.jpg (5.51 KiB) Visto 3265 veces
De esta marca conocemos una, que es propiedad de Esteve Domenech y cuya imagen se muestra por gentileza de www.historiapostal.net.
1766_E_D_Primera_marca_det.jpg
1766_E_D_Primera_marca_det.jpg (9.01 KiB) Visto 3265 veces
La siguiente marca relacionada cronologicamente que aparece en el Tizón es la de Tarragona que en dicho manual se interpreta como Cobrada Cartero, y de la que nunca he visto ninguna pieza.

1806-1808. Tizón. Tarragona. Número 2. Negro. RRR.
1806_08_Tizon_Tarragona_CDA_CRO.jpg
1806_08_Tizon_Tarragona_CDA_CRO.jpg (4.71 KiB) Visto 3265 veces
La siguiente que aparece en el Tizón es una de Cádiz que el autor pone en duda que pueda significar "Por Lista". Tampoco he visto ninguna.

1840. Tizón. Cádiz. Número 40. Negro. RRR
1840_Tizon_Cadiz_PorLista.jpg
1840_Tizon_Cadiz_PorLista.jpg (5.44 KiB) Visto 3265 veces
Última edición por Rai el 28 Mar 2020, 12:19, editado 1 vez en total.
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Re: LA LISTA DE CORREOS

Mensaje por Rai »

La siguiente marca que aparece en el Tizón y Guinovart es la de Cádiz
1847-1868. Tizón. Cádiz número 41. En Azul RR y en negro ME
1847_67_Tizon_Cadiz_azul.jpg
1847_67_Tizon_Cadiz_azul.jpg (4.53 KiB) Visto 3263 veces
1847_67_Tizon_Cadiz_negra.jpg
1847_67_Tizon_Cadiz_negra.jpg (4.25 KiB) Visto 3263 veces
De estas sólo las he visto en negro, de las que muestro las que tengo. No las he visto en azul. Y sí he visto una en rojo, que por suerte guardé la imagen, pero no recuerdo de dónde la saqué:
1867_Pto_Rico_Cadiz_41_det.jpg
1867_Pto_Rico_Cadiz_41_det.jpg (8.48 KiB) Visto 3263 veces
1867_Cadiz_41_D.jpg
1867_Cadiz_41_D.jpg (14.32 KiB) Visto 3263 veces
1853_a_Cadiz.jpg
1853_a_Cadiz.jpg (42.17 KiB) Visto 3263 veces
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Re: LA LISTA DE CORREOS

Mensaje por Rai »

También existe una marca de Tarragona de la que el Manual de Tizón y G. no da razón. A mí me parece una L, que pudiera significar Lista, aunque también podría interpretarse como una T de Tarragona. El hecho es que esta marca aparece sólo en el dorso de alguna carta dirigida a Tarragona.
1849_Tizon_L_Tarragona_Azul.jpg
1849_Tizon_L_Tarragona_Azul.jpg (4.8 KiB) Visto 3261 veces
1850_Tizon_L_Tarragona_negra.jpg
1850_Tizon_L_Tarragona_negra.jpg (4.24 KiB) Visto 3261 veces
1850_Tizon_L_Tarragona_roja.jpg
1850_Tizon_L_Tarragona_roja.jpg (3.73 KiB) Visto 3261 veces
Estas sólo las he visto en negro. Tengo una que os muestro:
1851_07_17_L_Tarragona.jpg
1851_07_17_L_Tarragona.jpg (31.5 KiB) Visto 3261 veces
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Re: LA LISTA DE CORREOS

Mensaje por Rai »

Y hasta aquí todo lo que he podido referenciar del Tizón y Guinovart.
De los tiempos prefilatélicos hay muchas marcas manuscritas, con la palabra “Lista”.

Creo que esta me la pasó Mario Mirman:
1823_Mario_M.jpg
1823_Mario_M.jpg (37.16 KiB) Visto 3259 veces
1823_Mario_M_det.jpg
1823_Mario_M_det.jpg (7.53 KiB) Visto 3259 veces
Y esta otra Esteve Domenech. En su interior, junto a la cabecera, la fecha de recogida de la Lista con tipo de letra distinto, un mes después
1823_12_25_E_D.jpg
1823_12_25_E_D.jpg (33.48 KiB) Visto 3259 veces
1823_12_25_E_D_det.jpg
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Re: LA LISTA DE CORREOS

Mensaje por Rai »

Otras cartas con el texto Lista y enviadas a Madrid,
1835_Cadiz_Madrid_Lista.jpg
1835_Cadiz_Madrid_Lista.jpg (43.1 KiB) Visto 3257 veces
1841_Cadiz_Madrid_Lista.jpg
1841_Cadiz_Madrid_Lista.jpg (32.56 KiB) Visto 3257 veces
1858_09_22_Valencia_Mallorca_en_la_lista.jpg
En otros países también funcionaba la lista, como podemos ver en esta carta de Madrid a París.
1840_Madrid_Paris_PosteRestante.jpg
1840_Madrid_Paris_PosteRestante.jpg (43.24 KiB) Visto 3257 veces
Y hasta aquí todas las referencias con la palabra "Lista", que os puedo mostrar.

Voy a recopilar otras marcas relacionadas con la lista y en unos días las subo.

SALUD PARA TODOS Y TODAS
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Eduardo
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Re: LA LISTA DE CORREOS

Mensaje por Eduardo »

Rai escribió: 28 Mar 2020, 10:34 También existe una marca de Tarragona de la que el Manual de Tizón y G. no da razón. A mí me parece una L, que pudiera significar Lista, aunque también podría interpretarse como una T de Tarragona. El hecho es que esta marca aparece sólo en el dorso de alguna carta dirigida a Tarragona.

1849_Tizon_L_Tarragona_Azul.jpg

1850_Tizon_L_Tarragona_negra.jpg

1850_Tizon_L_Tarragona_roja.jpg

Estas sólo las he visto en negro. Tengo una que os muestro:

1851_07_17_L_Tarragona.jpg
Rai, yo creo que es una letra mayúscula "L" claramente y para nada una "T". He repasado varias muestras de ese tipo de letras o parecidos y adjunto una imagen.
Adjuntos
english_specimen.jpg
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cascajo
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Re: LA LISTA DE CORREOS SIGLOS XVIII Y XIX

Mensaje por cascajo »

Amigo Rai,
en la edición de 2004 de Tizón a la primera de las marcas D LISTA que has expuesto, de 1766, se le asigna un grado de rareza RR. Así que, se supone, que al menos se deben conocer más de una docena de ejemplares.
Un saludo.
Jesús
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Rai
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Re: LA LISTA DE CORREOS SIGLOS XVIII Y XIX

Mensaje por Rai »

Muchas gracias Jesús y Eduardo por vuestras aclaraciones.

Voy a ir poco a poco subiendo algunas piezas. Algunas mías y otras de archivo o de compañeros que me las han prestado.

Frontal enviado desde Valencia y dirigido a la lista de Barcelona. El fechador no se ve bien. Podríamos decir que es de 1868.
1868_Frontal_Barna.jpg
1868_Frontal_Barna.jpg (33.29 KiB) Visto 3172 veces
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Re: LA LISTA DE CORREOS SIGLOS XVIII Y XIX

Mensaje por Rai »

Una carta enviada desde París, el 23 de julio de 1870. En principio dirigida a Lille, reenviada a Hazebrouck.

Tiene unas anotaciones en violeta que no sé que pueden ser. (¿por Aire-Sur-La-Lys?)

No se encuentra al remitente. No tengo claro de dónde es esa anotación de Lista de Correos (Poste Restante) ... de París, tal vez? ... Allí la recogen o no, ¿qué opináis?

Atendiendo a los fechadores:
Llega a Lille el 24,
Fechador de Hazebrouck del 25
Fechador de Aire-Sur-La-Lys del 26. Población al suroeste de la anterior ... ¿encaminando la carta hacia París?

En Hazebrouck no estuvo más que unas horas, un día máximo, ¿Por qué tiene una anotación de Poste Restante allí?
1870_Paris_a_Lille_D.jpg
1870_Paris_a_Lille_dorso.jpg
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Re: LA LISTA DE CORREOS SIGLOS XVIII Y XIX

Mensaje por Eduardo »

Vamos a intentar descifrar este magnífico ejemplo de correo dirigida a la Lista de Correos, Poste Restante.

De Paris a Lille, reencaminada a Hazebrouck,vuelta a reencaminar a Aire-sur-le-Lys y vuelta a reencaminar a Hazebrouck Pongo un mapa actual de la zona.

Al no encontrar al destinatario en la rue Massena de Lille, departamento de Nord y por informaciones que recogiera el cartero se envía a la Lista de Correos de Hazebrouck, Nord donde ya saben que el destinatario tampoco está (puede haber dejado dicho en la oficina de Correos adónde se dirigía) y vuelta a reencaminar a Aire-sur-Le-Lys, departamento de Pas de Calais.

Aquí pueden pasar dos cosas:
1ª Que en Aire-sur-Le-Lys tampoco esté y se crea que haya vuelto o dejado dicho que volvía a Hazebrouck, y por eso se anota en el reverso otra vez, claro está con diferente letra, la Poste Restante de esta última localidad…dónde se vuelve a tachar porque no ha vuelto allí
o
2ª Que pueda deducirse algo más de las dos anotaciones en el reverso que no has mencionado. Arriba a la izquierda, "partit" “marchó”, y en la zona inferior "Le... Cor...", lo que parece una fecha y una medio firma.

Ya nos dices.

Anverso:
23.07.1870 PARIS
Anotación: Voir au Dos, Ver al reverso.
Anotación: Poste Restante, Hazebrouck, que se tacha en violeta
Anotación: P P Aire, ¿Port Payé, Porte Pagado? En violeta
Reverso:
Anotación: Poste Restante, Hazebrouck, Nord, que se tacha la ciudad y dpto.
Anotación: Partit, Marchó.
Anotación ilegible: Le… Cor… que parece una fecha y una firma.
Fechadores
24.07.1870 LILLE
25.07.1870 HAZEBROUCK
26.07.1870 AIRE-SUR-LA-LYS
Por cierto, la carta está circulada durante la guerra franco-prusiana, que había empezado el día 19, cuatro días antes de la salida de París.
Adjuntos
MAPA LILLE.jpg
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Re: LA LISTA DE CORREOS SIGLOS XVIII Y XIX

Mensaje por Rai »

Muchas gracias Eduardo, por los comentarios.

La primera anotación que apuntas, "voir au dos", la debió poner posteriormente un coleccionista o seguramente un comerciante que quería llamar la atención sobre el dorso.

No estoy seguro que la carta haya dado tantas vueltas ... Esperemos que haya alguna otra opinión.

Muy interesante el apunte de la guerra franco prusiana.

Subo el detalle de lo que podría ser la firma de un responsable de la oficina: "Jul 25 Corbetin" o algo parecido.
.
1870_Paris_a_Lille_dorso_d1.jpg
.
Una nueva teoría o más bien elucubración mía:

"Poste Restante" y Hazebrouck fue escrito con la misma tinta y me parece la misma letra. Eso se puso en Lille. 24 de julio.
A la llegada a Hazebrouck, 25 de julio, anotan el texto "Poste Restante Hazebrouck Nord", pero al ser desconocido el responsable de la cartería tacha Hazebrouck Nord, deja el texto Poste Restante, para que siga el curso de la devolución. Ya no tiene sentido devolverla a Lille, porque allí ya la han rechazado y se encamina a París, pasando por Aire-Sur-La-Lys.

En Aire-Sur-La-Lys, 26 de julio, añaden el texto en violeta "pp Aire" y las tachaduras en violeta, para que no vuelva a Hazebrouck y siga el curso de la devolución hacia París.
1870_Paris_a_Lille_D_d1.jpg
1870_Paris_a_Lille_D_d1.jpg (42.6 KiB) Visto 3091 veces
1870_Paris_a_Lille_D_d2.jpg
Como lo ves, ¿Eduardo?
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Re: LA LISTA DE CORREOS SIGLOS XVIII Y XIX

Mensaje por Eugenio de Quesada »

.
:arrow: "ESTUVO DOS MESES EN LISTA / MADRID"

MINZGARO subió a otro hilo esta carta publicitaria circulada de Jerez el 10 de enero de 1888, con tránsito por Madrid el 12 y con llegada a México el 3 de febrero, día en que pasa a Lista de Correos (poco visible en el frente). La carta es devuelta y pasa nuevamente a Lista de Correos en Madrid (dos meses) y, finalmente, llegada a Jerez el 9 de junio, casi cinco meses desde la salida. Puede verse en este enlace: viewtopic.php?f=15&t=14207&p=294721&hil ... II#p294721

Un fuerte abrazo a todos,

EQ
Vicepresidente SOFIMA | Académico RAHFeHP-AEP | Director EL ECO
~ CORREO FUERA DE VALIJA (XV a XIX) ~ CHASQUIS (XVII y XVIII)
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Rai
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Re: LA LISTA DE CORREOS SIGLOS XVIII Y XIX

Mensaje por Rai »

Por suerte, esta carta la tengo documentada, gracias a un buen amigo que me la prestó, y se la estuve cuidando durante más de un mes. :wink:
Está dirigida México DF, a Sres. J. Perales y Cª. El remitente es Gutiérrez Hermanos de Jerez, según se indica en el sobre y en la marca comercial de color azul en el dorso. Gutiérrez Hermanos son cosecheros y exportadores de vinos y fabricantes de aguardientes y licores. Lleva fechador de salida de 10 de enero de 1888. Pasa por Madrid el 12 de enero. Ambos fechadores de puente cerrado. Fechador de llegada de México D.F. de 3 de febrero de 1888 a las 10 PM y otro más de salida a reparto “SERVICIO URBANO”, el mismo día a las 12.00 PM. Ambos fechadores de puente abierto. No hay anotaciones manuales. Se supone que no se encuentra el destinatario y en México está a la espera de ser reclamada durante dos meses. Se devuelve y a su paso por Madrid, en su frente se estampa la marca “ESTUVO DOS MESES EN LISTA”, mostrada en la figura. En el dorso aparece el fechador de vuelta en Jerez el 9 de junio de 1888.

El 11 de febrero de 1857, aparece una Circular dando nuevas instrucciones para la devolución de periódicos sobrantes. En ella, y ante la falta de uniformidad por parte de los Carteros Principales en el tratamiento de la devolución de los periódicos sobrantes, se dan ordenes con respecto a la forma de sellarlos, al tiempo que hay que mantenerlos en la oficina y las operaciones a seguir para su correcta entrega. El artículo 3, dice: “Los periódicos que se devuelvan a esta Direccion, traerán todos y cada uno de ellos, al dorso de su faja, una nota que exprese el motivo de su devolución, firmada por el Administrador ú Oficial encargado. Estas notas serán: No lo quiere el interesado; Ha muerto el interesado; Estuvo en Lista y no fue reclamado, etc. etc.”
Ésta es la primera vez que vemos en una ordenanza la expresión “Estuvo en lista”, tan utilizada tiempo después en las carterías de toda España
.
1888_06_09_Jerez_Mexico_F_Det_V2.jpg
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Re: LA LISTA DE CORREOS SIGLOS XVIII Y XIX

Mensaje por Eduardo »

Rai escribió: 05 Abr 2020, 10:15 Muchas gracias Eduardo, por los comentarios.

La primera anotación que apuntas, "voir au dos", la debió poner posteriormente un coleccionista o seguramente un comerciante que quería llamar la atención sobre el dorso.

Creo que está claro que ningún coleccionista o comerciante ha puesto eso a posteriori, es tinta y caligrafía de la época. Esa mención se pone, precisamente, porque hay otra anotación de Poste Restante en el reverso.

No estoy seguro que la carta haya dado tantas vueltas ... Esperemos que haya alguna otra opinión.

¿Cuántas vueltas? Ver nuevo mapa ¿Lille-Hazebrouck? ¿Hazebrouck-Ayre-sur-Le-Lys? ¿Aire-sur-Le-Lys-Hazebrouck? Es de lo más normal, véase cualquier correo reexpedido varias veces.

Muy interesante el apunte de la guerra franco prusiana.

Es interesante porque ha empezado la guerra hace cuatro días pero no porque esté la carta vinculada a ella. Los grandes movimientos de tropas en el N. de Francia todavía no habían empezado.

Subo el detalle de lo que podría ser la firma de un responsable de la oficina: "Jul 25 Corbetin" o algo parecido.

Una nueva teoría o más bien elucubración mía:

"Poste Restante" y Hazebrouck fue escrito con la misma tinta y me parece la misma letra. Eso se puso en Lille. 24 de julio.

Si te refieres a la anotación del anverso, ya lo dije y de acuerdo. Puesta en Lille por lo que comenté de no encontrarse en Rue Massena. Ahora fíjate bien lo que tu mismo dices: “se puso en Lille”… Lógico, la oficina ANTERIOR a la que va reexpedida.

A la llegada a Hazebrouck, 25 de julio, anotan el texto "Poste Restante Hazebrouck Nord", pero al ser desconocido el responsable de la cartería tacha Hazebrouck Nord, deja el texto Poste Restante, para que siga el curso de la devolución. Ya no tiene sentido devolverla a Lille, porque allí ya la han rechazado y se encamina a París, pasando por Aire-Sur-La-Lys.

Si te refieres a la anotación del reverso ¿A la llegada? ¿Para qué poner otra vez la anotación? Si ya han puesto el fechador en el reverso. Las anotaciones de reexpedición con la nueva dirección se ponen en la oficina ANTERIOR a la que va reexpedida. Van anotando nueva dirección y tachan la anterior ¿Cómo se va a poner en Hazebrouck dirigidas a la Poste Restante de la misma oficina?

En Aire-Sur-La-Lys, 26 de julio, añaden el texto en violeta "pp Aire" y las tachaduras en violeta, para que no vuelva a Hazebrouck y siga el curso de la devolución hacia París.

¿Por qué piensas que ya se devuelve? En esa época eran lógicas varias reexpediciones. Hay muchas anotaciones manuscritas y ninguna indica RETOUR A L’ENVOYEUR, INCONNU, etc, como es normal en el correo francés.

¿Otra anotación puesta en la misma localidad con su nombre? ¿En Aire ponen la anotación PP Aire? Pero si ya han puesto a la llegada el fechador de esa población. Y repito, las anotaciones de reexpedición con la nueva dirección, se ponen en la oficina ANTERIOR a la que va reexpedida. Van anotando nueva dirección y tachan la anterior.

Y la última cuestión: si fuera como dices, y como era normal en esa época en todos los correos: ¿Dónde está el fechador de llegada a Paris, ya supuestamente devuelta la carta? ¿Y las marcas INCONNU, RETOUR A L'ENVOYEUR, etc?



Como lo ves, ¿Eduardo?
Sigo viéndolo igual que ya comenté. :wink: :wink:
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Re: LA LISTA DE CORREOS SIGLOS XVIII Y XIX

Mensaje por Menaza »

Hola,

Bueno Rai, para que no puedas decir que no has visto esta marca en color azul.

1850, Torredembarra a Tarragona.jpg
1850, De Torredembarra a Tarragona

Ah¡¡, Enhorabuena por los reconocimientos más que merecidos.

Saludos
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Re: LA LISTA DE CORREOS SIGLOS XVIII Y XIX

Mensaje por Rai »

Muchas gracias José Luis

Voy a poner aquí la imagen de Tizón y G para que los interesados sepan a qué nos referimos.
1849_Tizon_L_Tarragona_Azul.jpg
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Re: LA LISTA DE CORREOS SIGLOS XVIII Y XIX

Mensaje por Rai »

Hola de nuevo amigos y amigas

Revisando mi modesta biblioteca, había pasado por alto la marca de Lista de 1766, registrada por Ramón Cortés de Haro en el número 2 de los Cuadernos de Filatelia de FESOFI, que el autor documenta de la siguiente manera:

"Para los envíos que son remitidos a Lista de Correos desde el extranjero se usa en 1765 y 1766 la marca D LISTA que se estampa en negro. El sobreescrito que ilustra esta página proviene de Génova el 10 de febrero de 1766 y se fecha en la lista de Madrid el 21 de febrero (PL-1)"
.
1766_02_10_Genova_Madrid_dorso.jpg
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Re: LA LISTA DE CORREOS SIGLOS XVIII Y XIX

Mensaje por utrera2 »

Espero que os guste el sobre publicado en todocoleccion.net
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Lista de correos.jpg
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CENTAURO
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Re: LA LISTA DE CORREOS SIGLOS XVIII Y XIX

Mensaje por CENTAURO »

Estimado Amigo utrera2, salvo tu mejor criterio, pensamos que deberías de "presentarte al foro", independientemente de las muy buenas aportaciones que desees hacer.

No obstante, no deberías de hacer publicidad comercial.

Un saludo, RAFAEL RAYA
"Con humildad, se obtiene la Amistad"

Prefilatelia e Historia Postal Navarra (hasta 1870).
Ruedas Carreta sobre Emisión 1860.
Prefilatelia de Francia, 1790-1830.
Temáticas: TRANVIAS, MASONERIA y CAMELLOS Y DROMEDARIOS.
utrera2
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Re: LA LISTA DE CORREOS SIGLOS XVIII Y XIX

Mensaje por utrera2 »

Pues lo siento Sr. Raya, sólo pretendía aportar algo al foro. Desde luego no tengo ningún interés en hacer publicidad de nadie y menos de un portal de compra y venta. El único motivo por el que he citado a ese portal es que me veía obligado a citar la fuente donde la he visto, nada más.
Lo de presentarme no sé a qué se refiere
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