Carta Extranjero a España 1857- Marcas de Transito, Origen?

[filatelie]

Hola a tod@s,
Os adjunto una carta de Fechada de 1857 destino Cadiz , de la que tengo algunas dudas ,
Como descifro el trayecto seria desde lo que comprendo:
(Falta marca de Origen) Encaminador desde la Havana via Nueva York a Paris fechada a su llegada 14 Abril, y de Paris marca de transito por los Pirineos (Marca oval del encaminador y fechador ambulante de transito Pirineos el 14 Abril) hacia Cadiz, donde llega el 21 de Abril y es tasada con 6 Reales. (Foto)

Mis dudas son dos:

-Tengo mis dudas del origen ,
ya que en el escrito interior alude a lugar y fecha(Foto) Habana 16 Marzo 1857,
pero no hay marca de origen de Cuba,solo marca oval de New York.
Se envio desde la Habana (a traves de algun buque intercontinental que procedia o iba hacia New York con destino a Europa)?

-Por que la carta no se envio directamente de la Habana a Cadiz ?
ya que en ese periodo siendo colonia española incluso se franqueaba el correo con sellos desde Cuba.
quizas el envio hubiera sido de esta manera mas rapido y menos costoso de los 6 reales marcados.

Muchisimas gracias!
Un cordial saludo
Ricardo

[Torreana]

La carta es muy bonita e interesante.
Sobre lo que planteas, lo único cierto es que la carta fue entregada al correo en París, el día 14 de abril de 1857, transportada ese día por ferrocarril ambulante francés hasta España y llegó a destino el día 21. Está fechada en La Habana el 16 de marzo. ¿Cómo llegó a París?. No hay marca oficial del transporte marítimo, por lo que no es segura su ruta. Sería entregada por el remitente a una agencia estadounidense, que la entregaría a la francesa para que la cursara por el correo francés en Paris. ¿implica ello que la carta transitara por Nueva York? Es posible, pero también que la agencia neoyorquina tuviera enlace con la francesa y ésta fuera la que la transportara directamente a París desde La Habana.

Dicho lo cual, te recomiendo que leas o busques el Volumen VI de los Discursos Académicos de la Academia Hispánica de Filatelia, concretamente el Discurso de Don Francisco Garay Unibaso, en las páginas 158 y 159 trata del periodo de tu carta, pues dice que hasta el 12 de abril de 1857 el servicio de transporte del correo con la Isla de Cuba se efectuó con vapores de la Marina de Guerra Española, y entre el 12 de mayo de 1857 y 12 de mayo de 1858, ese servicio fue prestado pro los vapores de la empresa Gauthier hermanos, de París.

Tal vez ello explique la presencia del transitario francés, e incluso el porte por falta de franqueo en origen, que, en realidad yo creo que si se cursó de ese modo, sería por razones de celeridad de la ruta escogida.

En todo caso, buena pieza.

[Menaza]

Hola,

Un dato mas: el porte de 6 reales obedece a una carta de 3/4 de onza proveniente de Francia a España, Convenio España-Francia de 1 de abril de 1849 válido desde el 15 de julio de 1849.

Saludos.

[jesus]

Buenas noches,
Esta extraordinaria carta nos adentra en el mundo de los encaminadores (forwarding agents en inglés). Este es uno de los campos más vírgenes de la Historia Postal de España y de otros países. A falta de ver su interior, que nos puede desvelar más datos, el remitente debió mandar la carta por un/os encaminadores desde La Habana hasta Francia via N.Y. y allí entregada al correo oficial francés, que la mandó a Cádiz.
Saludos
Jesús

[filatelie]

Muchas gracias a todos por compartir vuestro conocimiento , en el cual estoy aprendiendo mucho a traves de este foro,
Ciertamente ya confirmamos su trayectoria y origen indiscutible a traves de encaminadores, (forwarding agents en inglés) ,
Un area muy poco estudiada y valorada, he intentado encontrar algun estudio sobre ello, y como Jesus indica , es un campo a cultivar en la Historia postal de España,he encontrado muy poco, si teneis informacion,estudio o algun tipo de catalogo, donde pueda encontrar encaminadores de España y Extranjero os lo agradeceria.es curioso que todos obedecen a una iconografia oval y muchos que obedecen a un color azul y derivados cromaticos,por lo tanto habria algunas ordenanzas internacionalesde de encaminadores para asegurar un control del trafico postal Internacional?

Yo apoyo a Torreana que este envio se ha producido por su celeridad, tambien creo que este emisor de Cuba sabia que si la envia a Cadiz directamente tendria que el pagar los portes del envio , y ya tendria que franquearla con sellos de la emision de España para las colonias de antillas , y con objeto de que el destinatario pague los portes, la envio utilizando ese transito en particular, via New York y via France, los portes los pagaria el destinatario, 6 Rls en este caso, pero como muy bien indica Menaza,que el porte de 6 reales obedece a una carta de 3/4 de onza proveniente de Francia a España( Convenio España-Francia de 1 de abril de 1849 válido desde el 15 de julio de 1849). y suponiendo que la carta fuera de 3/4 de onza , el envio por New York y Francia le habria salido "gratis"?

[Menaza]

Hola,

y suponiendo que la carta fuera de 3/4 de onza , el envio por New York y Francia le habria salido "gratis"?

Ese "gratis" es algo totalmente ajeno al correo ya que esta Renta en cualquier país gratis no hace nada. Esta carta en concreto viajó de forma privada o fuera de valija si empleamos la terminología postal desde la Habana a Francia, pasando por New York, y como bien expuso Torreana se echó al correo directamente en Paris, desde donde viajó a su destino final.

Saludos.

[filatelie]

Gracias Menaza,
Entonces , en general, el correo que viajaba fuera de la valija , de forma privada ,
no acarreaba ningun coste hasta antes de ser depositado en el correo oficial del pais de destino o de transito?
como se cobraban el transporte entonces los encaminadores y los privados?


saludos

[Torreana]

Obviamente, el remitente ¿quien sino?

[filatelie]

Pregunto por que tengo muchisima curiosidad y ganas de aprender,tres preguntas mas :

1-El correo que viaja fuera de la valija se marcaba igualmente por encaminadores que se cobraban del emisor,
si el remitente pago al encaminador de la Havana a New York, como pago el de la Havana al encaminador de Nueva York a Francia?
solo me cabe pensar que seri un solo pago y ambos encaminadores estaban enlazados?

2-Me refiero a que, no hay constancia de ninguna marca postal del pago del remitente a los encaminadores
en la carta, solo aparece las marcas de los encaminadores , por que no se marcaba el pago o coste tambien auqnue fuera privado?
ya que si que se refleja quien la encaminaba pero no lo que le costo al emisor.

3-Entonces comprendo por lo que se describe que el emisor pago los portes a los encaminadores desde
la Havana hasta llegar a Francia, y el destinatario pago los 6 Rls que era el porteo de Francia a Cadiz (3/4 onza).
es asi?

muchas gracias!

[jef.estel]

hola,

en general los encaminadores fueron casas de comercio, tuvieron agentes en las grandes ciudades del mundo, y estabecieron cuentas entre ellas.

Un buen ejemplo (aunque no tenga relacion con España) de como funcciono el sistema entre dos paises sin convenio postal comun :



Desde America del Norte (EEUU), la carta (27/07/1840) se dio sin pagar ni pasar por los correos americanos al capitan del primero buque del comercio saliendo a Francia (Le Havre). No tiene ninguna marca postal, sino una direccion "a la atencion de los señores Welles & Co" en Paris. Tu puedes ver la agencia Welles en la lista de encaminadores que te junto, Paris n°66/67.

En Le Havre, la carta se dio por el capitan del buque a los correos franceses, se peso y se aplicaron las marcas postales, como si entro aqui en el servicio postal. Salio a Paris con una tasa de porte debido de 16 decimos (5 decimos de tasa basica X 3 para el peso de 20 gramos, mas el decimo para el capitan del buque). En Paris, la agencia Welles pago la tasa, y reenvio la carta en porte debido a Ginebra a la agencia de encaminadores Hentsch & Cie (n°20 en la lista). Los correos franceses tacharon la tasa inicial y el peso, y aplicaron una marca de intercambio para sus propios gastos.

En Ginebra la carta se taso 21 decimos de Ginebre (para 6/8 de oz), que pago la casa Hentsch. Pues la carta se dio por Hentsch al destinatario, Daniel Parish, con la factura total de los dos portes, y Hentsch reembolso su parte a Welles.

Asi se paso.

Un saludo.

[filatelie]

Maravillosa descripcion ,muchas gracias !
Respecto a los encaminadores-agencias
Entiendo entonces que si hay varias agencias involucradas en el transito de una carta,
entre estas agencias hay acuerdos de tarifas entre ellas, para que el emisor,cuando pague a la agencia donde deposita la carta,
pague el coste total de transito de las agencias , es asi?

un saludo

[Julian]

No veo la imagen de la carta de filatelie ni enlace alguno, ¿le pasa a alguien mas o es a mi sólo?

Saludos

[ign.sierra]

Hola, yo tampoco la veo
Imagino que al editar su mensaje por error se ha debido borrar. Filatelie, puedes volver a subir la imagen? gracias

Un saludo

[filatelie]

Hola a tod@s,

Las imagenes estan restauradas en el primer texto de este hilo,
por favor si teneis algo que añadir o comentar de la luz aportada ,
estaré muy agradecido de vuestros comentarios y participaciones,
asi aprenderemos mucho.

Mi ultima pregunta era:
Respecto a los tratados entre encaminadores internacionales,
en el caso de mi carta, hasta su llegada al correo oficial de Francia,
los encaminadores-agencia de New York y los encaminadores-agencia Francia ,
tendrian entonces algun tipo de tratado de ruta y pago entre ellos acordado,
por el que el emisor pagaria los costes totales a la primera agencia de Havana-New York,
que incluirian el total incluyendo agencia New York- Francia??

muchisimas gracias
un saludo

[Torreana]

Naturalmente, el correo no sólo jamás fue gratis, sino que demás era caro. Si la carta pasó por dos encaminadores, fueran de la misma o distinta nación, entre ellos había acuerdos comerciales que incluían tarifas por la conducción de envíos de uno a otro, en un sentido y en el inverso. Al cobrar al cliente, es decir, al remitente o emisor, el primer encaminador, en este caso, norteamericano, incluía el coste total del envío, que comprende lo que un encaminador debe pagar al siguiente, en este caso, francés. Seguramente no se pagarían por envíos, sino por sacas o por periodos de tiempo, compensando el importe que cada empresa adeudaba a la otra y pagando el exceso quien resultara acreedor, razón por la que no se hace constar el precio concreto en cada carta.

[filatelie]

Muchisimas gracias Torreana por despejar mis dudas,
entiendo ahora lo que ocurria si hubieran dos encaminadores "seguidos" durante
el transito de una carta internacional.

alguien tiene constancia en algun archivo del encaminador
"Pesant.Hermanos New York"??

Tengo curiosidad si era una agencia Cubana o de New York,
aunque seguramente por la palabra Hermanos sugiere de Cuba,
pero me gustaria encontrar la agencia en algun listado de encaminadores de epoca.

Un saludo

[Byron Mitchell]

Yo tampoco la veo.

[Menaza]

Hola,

alguien tiene constancia en algun archivo del encaminador
"Pesant.Hermanos New York"??

No creo que la empresa Pesant Hermanos de New York realmente fuera una una Agencia Encaminadora de correspondencia, existen en EE.UU. referencias de una empresa llamada Pesant Hermanos que en los años en que circula esta carta aportada por Filatelie se dedicaba al diseño y mejora de maquinaria calórica. También he consultado la obra de Kenneth sobre los agentes encaminadores a nivel mundial y en New York da referencias de 472 Agencias de Encaminadores donde no hay referencia de Pesant Hermanos como una Agencia dedicada a encaminar correspondencia. Por si acaso he mirado en Cuba donde tampoco existen referencias y por ultimo he consultado a nivel mundial y tampoco hay referencias.

En mi opinión Pesant Hermanos era una empresa comercial dedicada al diseño y mejora de maquinaria, no una Agencia Encaminadora de Correspondencia que simplemente aplicó a esta carta su sello comercial y la despachó para que llegara de forma privada a la empresa de Paris (Francia) que tiene su sello aplicado en la cubierta, y ya desde ahí se depositó en la posta francesa para que llegara a su destino por medio del correo.

Saludos.

[filatelie]

Gracias Menaza, ciertamente ,habia buscado tambien esta marca en la obra de Kenneth sobre encaminadores mundiales,link que me facilito Jef,
pero no encontre nada. Fantastico que si que la hayas encontrado esta empresa relacionandose al desarrollo y diseño de ingieneria,
aqui aparece un link sobre una mejora en una maquina de Ericsson:

https://books.google.es/books?id=tNsUVO ... 60&f=false

La carta la escribe Fernando de Arrigunaga, un comerciante, en la carta indica la factura y pagos sobre azucar y tabaco, entonces nada que ver con la funcion de la empresa Pesant.Hermanos-New York si esta empresa se dedicaba al desarrollo de la maquinaria.
O quizas era desarrollo de maquinaria hacia el cultivo del azucar? investigando....

quizas aprovecho a traves de esta empresa con sede en Nueva York, enviar de forma privada esta carta para que desde Nueva York saliera hacia Francia? que opinais ?

[Menaza]

Hola,

Seguro que debe haber una relación entre las maquinas que mejoraban los Hermanos Pensant y los cultivos de tabaco y azúcar, además la relación en mi opinión queda corroborada precisamente por el cuño comercial. Por tanto, es muy posible que exista esa relación a la que aludes.

Saludos.