Prefilatelia.Extranjero? Marcas Manuscritas al dorso-1855

[filatelie]

Hola amigos,

Os quiero compartir un sobre que tengo que aparece matasellos salida Madrid a Segovia, fechador 1855 , tasa 8 cuartos,
hasta ahí claro esta, pero la sorpresa es la parte trasera de la carta ,
aparece manuscrito dos cifras 22 y lo que yo creo que es 12 (o 19),
quizas los portes pagados y el peso en gr?
tras observar que la carta va dirigida en Ingles : For.... (para...) deduzco que sean posibles marcas de Inglaterra a España pasando por Francia?
o Francia a España?
lo curioso es que no aparece ninguna marca de origen-salida.Seria llevada esta carta a Madrid desde Francia por algun servicio "especial"?
Estaria muy feliz descifrar su historia, muchisimas gracias y saludos!

[jef.estel]

hola,

a mi me parece ser una carta hispano-española.

En mi opinión, si viniera de Francia por via postal, tendría una marca de origen francesa (en 1855 las cartas de Francia ne se debian franquear, pues no puede ser un porteo pagado frances).

Si llegara por un encaminador, llevaría la marca del encaminador.

En la ausencia de estas marcas, es todo lo que puedo decir.

Un saludo.

[guarisme]

Estoy con jef.

Apuntar que en lugar de FOR yo leo Sor Dn.. de Señor Don.

Los números del dorso no me encajan con el peso de la carta y su porte. Creo que corresponderían 8 cuartos por cada 1/2 onza (14,5 gramos), así que el 19 y 22 nada tendrían que ver con el peso...

Saludos,

Xavi

[filatelie]

Gracias por intentar ayudarme, ciertamente no tiene marca :ni de salida de francia ni de encaminador .... de ahí mi duda con este sobre,
por que las marcas manuscritas del 22 y 12 , siguen sin estar resueltas ni definidas,y no estan ahí por casualidad.

sugeria un porteo extranjero, ya que ese trazo del 22 lo he visto en cartas prefilatelicas por la web, al igual que ese 12,
son marcas manuscritas, y si stan,,,,sera por algo?? de ahi el misterio

adjunto una carta que vi por la web con un 22 manuscrito con mismo trazo...que opinais??

Un cordial saludo amigos,

Ricardo

[Torreana]

Comparto la opinión de nuestros anteriores amigos. como dice Jef, en una feliz expresión, la carta sin duda es Hispano-española 100% y va de Madrid a Segovia, a donde llega al día siguiente de ser cursada.

Los nº 19 y 22 ignoro a qué se deben. No son tasa, pues la tasa, o mejor dicho, el porteo, como bien has visto, era de 8 cuartos, al no hallarse franqueada en origen, tal y como se hace constar en el frente, posibilidad que existió hasta el 31 de diciembre de 1854 (si mal no recuerdo, aunque es muy posible que tenga que "refrescar" este extremo). Es incluso posible que no se trate el 19 y 22 de marcas postales y se introdujeran después de la recepción.

El segundo ejemplo que has subido, la verdad, y aunque no soy grafólogo, parece que el 22 manuscrito esté redactado por la misma mano francesa del destino de la carta que en el caso de la primera. Pero ello no debe ser más que una simple coincidencia en los trazos.

De todos modos, filatelie, te animo (y creo hablar en nombre de todos), a que sigas investigando tus cartas. Llevas poco tiempo en ese foro, pero si preguntas tus dudas y atiendes los opiniones de los bastantes entendidos que intervienen aquí, tanto con tus cartas como las del resto, no sólo aprenderás mucho, sino que además te lo pasarás muy bien, como me ocurre a mí mismo. Es incluso posible que alguna vez des en el clavo y encuentres una peculiaridad en alguna pieza que la haga maravillosa.

Al final, quizá seas tú quien nos expliques los aspectos más interesantes de las cartas.

[filatelie]

Muchisimas gracias por vuestras opiniones ya que aprendo mucho leyendo y preguntando,
ciertamente el 22 manuscrito de ambas cartas, parecen realizadas con la misma mano,
pero seria mas que coincidencia, aunque... obviamente me deja perplejo y por ello me saltan dudas.

Que la parte posterior tenga dos marcas manuscritas de 22 y 19, es un misterio, no corresponde al peso,
ni al porteo ya que no hay marcas de origen
entonces estas cifras que indican?
Quizas indagando a lo detective, tipo regla de tres , por curiosidad y aprender:
en el caso de que si existiera en el sobre marcas de origen-salida de Francia u extranjero,
estas cifras manuscritas si que podrian corresponder al porteo vigente de aquella época?
es decir, segun las ordenanzas vigentes en 1855 en el franqueo desde el extranjero,
estas cifras podrian relacionarse al porteo desde el extranjero a España??
(solo imaginando que si que hubieran marcas de origen o transito)

Muchisimas gracias !
Un cordial saludo

[CENTAURO]

Es tan solo una opinión: creo que los numerales al dorso, son solo cifras de control de época del archivo del destinatario.

Un saludo, RAFAEL RAYA

[jef.estel]

en el caso de que si existiera en el sobre marcas de origen-salida de Francia u extranjero,
estas cifras manuscritas si que podrian corresponder al porteo vigente de aquella época?
es decir, segun las ordenanzas vigentes en 1855 en el franqueo desde el extranjero,
estas cifras podrian relacionarse al porteo desde el extranjero a España?

desde Francia, en ningun caso. Convenio de 1849, siempre vigente en 1855, articulo uno, las cartas de Francia a España siempre se enviaron sin franqueo previo, el porteo se pagara a la llegada.

Para una carta de Francia a España la tasa seria 2 reales para cada 1/4 de oz (via de tierra).

Saludos

[filatelie]

Muchisimas gracias por la informacion Jef, te lo agradezco,

Ostras, claro !, ese franqueo de 22 seria si hubiera sido mandada de España a Francia,
el cual no es el caso, pues deshechado el misterio, por que el Destino es Segovia.

disculpad mi ignorancia, pero conjeturo una posibilidad ,que imagino es no real,pero asi aprendo:
que fuera enviada a Francia solo con el nombre, (SIn la direccion de Segovia en parentesis) pagados portes de 22 a la llegada y reenviada a Madrid con portes pagados de 19, y de Madrid colocan fechador de salida, reescriben la direccion de Segovia en parentesis,
y la envian de Madrid a Segovia, porteo 8.
Ciencia ficcion ,no?


Gracias Guarisme y agradezco Centauro tu opinion,no lo descarto, quizas sea algun control de epoca del archivo del destinatario.

Indagando en archivos historicos he descubierto quien era el destinatario, de origen Britanico/Frances, estuvo
viviendo en Orotava, Madrid y Francia, pero a la direccion donde va dirigida la carta,
es la casa del general Aspiroz, un amigo suyo, que quizas tuviera esta direccion temporal,
y estas cifras es un control de epoca, que interesante!
Si alguien conoce más sobre este tipo de control de epoca para encontrar al destinatario,
me encantaria saber mas sobre ello,
Un saludo a todos y gracias por esclarecer mis dudas!

[toletvm]

Hombre, viendo que el fechador de salida es del 4 de agosto y el de llegada a Segovia es del día 5 de agosto, no le dio mucho tiempo para andar dando vueltas por ahí

Cordiales saludos

[filatelie]

Solo era por fantasear
La historia "imaginada" era que la marca de salida Madrid hubiera sido marcada a su vuelta de Francia ,haber reescrito la direccion postal, y enviarla destino a Segovia con su porteo de 8 cuartos.
Pero Obvio que esto mostraria otra marca de salida inicial, una de Madrid y otra de francia.

Respecto al misterio de las dos cifras aun sin resolver, el 22 y 19 ,
alguien puede aportar informacion sobre la existencia de algun tipo de control logistico
con cifras para encontrar destinatario? quizás esta sea su explicacion....sigue el misterio ...

Saludos!!

[guarisme]

Una opción más...

Leída el día 19 y contestada el 22

Aunque podrían indicar un montón de cosas distintas!!! Y diría que poco significativas a nivel postal...

Saludos

[filatelie]

Yo creo que Centauro a dado una muy buena opcion sobre los numerales manuscritos,
Que son cifras de control de época del archivo del destinatario.

Si estan ahí sera por que es informacion numeral por algo logistico respecto al envio de la carta..
Sigue el misterio..

[Menaza]

Hola,

Coincido con la opinión de CENTAURO en que esas anotaciones manuscritas obedecen a un control de archivo de la persona que recibió dicha correspondencia. Queda ademas claro que los 22 soles de tasa francesa son similares, en cuanto a la grafía solamente con la carta española que abre este hilo. Además totalmente imposible de realizar por la misma mano si tenemos en cuenta que la carta dirigida a Burdeos circula rondando los años 60 del siglo XVIII mientras la carta española lo hace casi 90 años mas tarde. Por tanto para mi ese misterio numeral no existe.

Otra cosa muy diferente y bien bien distinta, en cuanto al misterio numeral se refiere, es casualmente el porte de la propia carta elegida por Filatelie dirigida a Burdeos que muestra una tasa de 22 soles franceses ya que no obedece a la tarifa francesa de 1759 y apunta, como algunos llevamos años estudiando, a la hipotesis de que a las cartas dirigidas a Burdeos, y sólo a Burdeos, con procedencia en las regiones españolas de tarifa NAVARRA o VIZCAYA se las aplicaba una tarifa propia y diferente a la publicada en la tarifa francesa de 1759, y que como la correspondencia estudiada lo refleja. Pero esto es otro tema bien diferente al tratado en este hilo.

Saludos.

[jef.estel]

hola,

en cuanto al misterio numeral se refiere, es casualmente el porte de la propia carta elegida por Filatelie dirigida a Burdeos que muestra una tasa de 22 soles franceses ya que no obedece a la tarifa francesa de 1759

si, no me la explico, claro que no corresponde con nada que conozca.

Jef

[Menaza]

Hola,

hola,

en cuanto al misterio numeral se refiere, es casualmente el porte de la propia carta elegida por Filatelie dirigida a Burdeos que muestra una tasa de 22 soles franceses ya que no obedece a la tarifa francesa de 1759

si, no me la explico, claro que no corresponde con nada que conozca.

Jef

Jeff, hemos comentando varias veces de este tema, como bien sabes llevo unos años estudiando las relaciones postales entre nuestros países y entre ello en su día me topé con la discordancia de la tarifa francesa de 1759 en aquellas correspondencias que desde la región de tarifa NAVARRA y VIZCAYA tienen como destino Burdeos, como sabes contacté y trabajé con estudiosos en Francia y como sabes llegamos a una hipótesis muy plausible sobre cual pudo ser el motivo y el porqué sobre las tarifas aplicadas a estas correspondencias españolas.

Pero como comentaba previamente este es un tema surgido en este hilo por la tasa 22 y que es otro tema totalmente diferente al que se desarrolla en este hilo.

Saludos

[filatelie]

Muchisimas gracias por sacar mas informacion a la luz,
el tema de la grafia por la misma mano del 22 es coincidencia, ya visto el salto cronologico ,
todo venia porque en un principio para mi ,los numerales si que parecian porteo manuscrito ,
grafia,tamaño, cifras acordes a porteos....
y soy desconocedor de las carazteristicas de transito al extranjero en aquella epoca,
abri el hilo por si hubiera la posibilidad de que fuera porteo
y fuera conocido algun caso (alguna carta) en el cual no se marcara origen la salida o llegada...
pero esto ya ha sido deshechado por las opiniones con conocimiento arrojadas a este hilo.

Conclusion:
Siendo anotaciones manuscritas obedecen a un control de archivo de la persona que recibió dicha correspondencia,
teneis algun ejemplo de este tipo de anotaciones manuscritas en cartas?

Saludos

[filatelie]

Una opción más...

Leída el día 19 y contestada el 22

Aunque podrían indicar un montón de cosas distintas!!! Y diría que poco significativas a nivel postal...

Saludos

Ciertamente Guarisme, como apuntaste, es la mejor opcion de informacion-procedencia de estas marcas manuscritas,
tb por que he encontrado este tipo de fechas de control en cartas prefilatelicas como control del archivo postal del destinatario ,indicando :
fecha de la carta escrita
fecha de la carta recibida y
fecha de la carta contestada,

quizas indique , recibida el 19 y contestada el 21
(dando por hecho que fuera contestada en Agosto,el mismo mes que la recibio)
solo indicando 19 y 21.
un cordial saludo

[Menaza]

Hola,

Una opción más...

Leída el día 19 y contestada el 22

Aunque podrían indicar un montón de cosas distintas!!! Y diría que poco significativas a nivel postal...

Saludos

Ciertamente Guarisme, como apuntaste, es la mejor opcion de informacion-procedencia de estas marcas manuscritas,
tb por que he encontrado este tipo de fechas de control en cartas prefilatelicas como control del archivo postal del destinatario ,indicando :
fecha de la carta escrita
fecha de la carta recibida y
fecha de la carta contestada,

quizas indique , recibida el 19 y contestada el 21
(dando por hecho que fuera contestada en Agosto,el mismo mes que la recibio)
solo indicando 19 y 21.
un cordial saludo

En mi opinión es poco plausible la hipótesis expuesta de que el 19 fuera recibida puesto que como se puede ver en la imagen del dorso de la carta que da inicio a este hilo ésta se recibió en Segovia en dia 5, fechador rojo Tipo I al dorso, y la verdad me extraña que el destinatario esperara 14 días para tenerla en su poder y leerla.

Pero solo es una opinión.

Saludos.

[filatelie]

Hola Menaza,

Partia de la idea de que, quizás, el destinatario estaba ausente en esa dirección cuando llego la carta,
y el 19 la recibió personalmente ,pero todo son elucubraciones...
Existen varias cartas con a su nombre como destinatario con diferentes
direcciones postales.

Tambien las anotaciones de control de archivo de algun/os ,normalmente indican la información en un tamaño mas pequeño, (y anotando una abrevacion como: rda/recibida ,y cda/contestada
y no en grande a cada lado del sobre como en esta carta, siendo en la grafia y tamaño ,
mas parecidas a unas marcas de tipo porteo como antes en este hilo, hemos estado indagando.

Una mera curiosidad
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