Prefilatelia Siglos XVII y XVIII- marcas porteos manuscritos

[AVR86]

Por supuesto.
Mejor te la escaneo, así se ve entera...
Un saludo.

Alberto.

[AVR86]

Esta envuelta creo que fechada en 1724, lleva un porteo manuscrito -creo- que no descifro nada.

Muchas gracias y un saludo.

Alberto.

[AVR86]

Ahora el interior...

Un saludo.

Alberto.

[AVR86]

Y ahora una envuelta sin mucho interés, pero me llama la atención la anotación del interior.
Ésta es el anverso.
Un saludo.
Alberto.

[AVR86]

Ahora la anotación.

Un saludo.

Alberto.

[Torreana]

Aunque la anotación parece referirse al porteo, creo que deberías colgar una imagen más detallada de la misma para poderla entender mejor.

Me he encontrado 2 cartas del mismo archivo del de varias que ya se han subido, pero con peculiaridad de que el antiguo poseedor de las mismas,que las expuso en su día, efecuó unas antaciones en alemán. Las subo

[Torreana]

Para subir estas imágenes, he tenido que previamente leerme todo el hilo. Creo que hemos mezclado churras con merinas (por hablar del comercio entre Castilla y Flandes en aquellos años). Debería, en mi modesta opinión (que normalmente es minoritaria, lo sé) de distinguirs de momento 4 materias distintas, en 4 hilos independientes.Cada hilo especialiado tendrá seguro mayor intesidad y rigor, y, sobre todo, será más corto y fácil de leer y comprender. Es una opinión, nada más. Son éstas,

El Correo en los S. XVII XVIII, o solo XVII)

1ª.- El Correo con Flandes español e independiente (Bélgica y Luxemburgo y quizá Borgoña) y Holanda
2ª- El correo con Italia española e independiente o no-española (Milán, Génova,Sicilia y Nápoles, y tal vez, Parma y Módena), por un lado, y el resto por otro.
3ª.- El correo con el resto de paises (Ya se vería si merece la pena distinguir Francia y el esto)
4ª.- El correo dentro de España.

Y distinguir todo ello del correo dirigido a España desde el exterior.

Dicho lo cual, el coleccionista alemán que me precedió en la posesión de las cartas cuyas imágenes he subido, con base en alguna bibliografía que dispuso y que ignoro, expuso cada una de ellas haciendo constar la indicación a mano "Guarde Dios o Que Dios Guarde" ((convencionalismo social de la época) y el porteo, que en la carta más antigua es 1 : 4, de donde él deduce que estamos hablando de 1 chelín y 4 grootes, equivalentes a 8 stuivers, y la segunda carta, el porteo 2:8, supone un doble, respecto de la carta anterior, esto es, 16 stuiver. Lo que implica que 1 chelín sea 6 stuivers y 1 stuiver equivaga a 2 grootes. Es decir, que el chelín estaba dividido en 12 grootes.

Ignoro si todo ello aclara algo, o todavía lo lía más. Me decanto por lo segundo.

Pero apunto que estas dos cartas formaron parte de una colección del correo de Flandes en aquella época de las que las únicas españolas eran estas dos cartas. No conozco el resto de la colección, ya disgregada, pero supongo que el coleccionista estudió las tarifas de la época y tuvo la posibilidad de comparar las piezas de diversas procedencias y la moneda con la que se pagaba el porte en cada caso (que supongo que seria la misma, dentro de Flandes español, y otra en Holanda)

Tambien quiero subrayar algo que se ha dicho de pasada. Los portes escritos a mano, parecen haber sido hechos con los mismos trazos y tipo de tinta que la utilizada por el remitente para identificar al destinatario. es posible que aunque el porte se pagara en destino, el porteo se anotara en origen? o solo es una coincidencia el que la anotación del porteo coincida con lo escrito por el remitente?.

[AVR86]

Hola, Torreana.
Respecto a que en el hilo se han mezclado cosas, asumo -fundamentalmente- la culpa. Tenía dudas con cartas con porteos manuscritos y aproveche el hilo como "cajón de sastre" para encajar en el las cartas que me suscitaban problemas (o simplemente me apetecía compartir porque me gustaban, me parecían curiosas y quería que las vierais)

Y sobre la última parte: La mayor parte de las veces en las cartas que yo tengo del s. xvii-xviii dentro de España (unas cincuenta) el porteo me parece que también fue escrito por la misma mano que la dirección... No se que conclusión puede sacarse de eso.

Un saludo.

Alberto.

[Dagonco]

Hola a todos:

Coincido con la reflexión de Torreana en cuanto a la mezcla de temas en este hilo, aunque esto viene de lejos y no se le puede atribuir solo a Alberto, sino que hemos contribuido varios de nosotros.

Mezclar los siglos XVII y XVIII en mi opinión carece de sentido, dado que son dos etapas de la Historia Postal diametralmente distintas (la primera coincide con la época de los privilegios postales y la hegemonía de los Tassis en España y en la segunda las relaciones postales se articulan desde el propio Estado).

También es un poco confuso el no distinguir entre correo interior y correo con el extranjero ya que la interpretación tanto en lo que respecta a aplicación de tarifas como en procedimientos de envío también difería un poco.

Yo con que se hubieran hecho estos 2 grandes bloques me habría conformado.

Respecto a la autoría de los porteos manuscritos en los siglos XVI y XVII (y también la primera mitad del siglo XVIII, por cierto) os cuento lo que sé:

En los siglos XVI y XVII la Corona apenas tenía intervención en la organización postal. Las estafetas y los oficios de los diferentes correos mayores eran gestionados por particulares quienes los habían obtenido mediante compras o arriendos, y los cuales en muchos casos, los vendían o subarrendaban a terceros.

Esto quiere decir que el correo mayor de Valladolid, era una persona particular diferente al correo mayor de Cáceres, cada uno con sus propios intereses en obtener el mayor beneficio posible. La Corona arbitraba los conflictos existentes entre diferentes correos mayores y garantizaba una coherencia en la organización postal basada fundamentalmente en dos premisas impuestas exclusivamente por la costumbre:

- Los portes de las cartas los pagaba siempre el receptor de la misma.
- Las cartas se porteaban conforme a un tarifario también impuesto por la costumbre, donde el precio más bajo para una carta sencilla se estipulaba en medio real.

A partir de ahí los correos mayores podían hacer lo que les diera la gana siempre y cuando respetasen estas condiciones que garantizaban el que no se lesionasen los intereses de los usuarios (incluso bajar el precio de ciertos envíos).

Los correos mayores de destino se podían meter en un buen lío si se les ocurría alterar el porte de las cartas, ya que estas debían venir porteadas desde origen. Incluso si una carta venía sin portear, el correo mayor tampoco podía añadirle el porte sin presentar la carta ante un tribunal y solicitar permiso.

Una forma de garantizar que los correos mayores no se extralimitaban de sus atribuciones era que las cartas fuera porteadas desde origen por la misma mano de quien escribió las señas, lo cual presentaba garantías de que el porte de la carta era el acordado por el propio remitente. Si una carta presentaba un porteo con letra diferente podía significar que había intervenido de mala fe el correo mayor.

Respecto a las cartas venidas del extranjero era un poco más complejo conocer el importe final de éstas, por esa razón esta norma no se estableció de manera tan generalizada; no obstante en las cartas presentadas por Torreana parece ser que si se siguió. Incluso en aquellas que con la mano del remitente se escribía "Por cuenta" o alguna variante con la que el destinatario avisaba que no conocía el porte pero que debía ser abonado por quien recibía.

Espero haber aclarado algo.

Un saludo.

[Dagonco]

Y añado:

Es habitual que durante la primera mitad del siglo XVIII se siguiera esta misma costumbre de que las carta se portearan por mano del remitente dado que, aunque en 1717 la Corona asumió el Correo como renta del Estado, muy rara vez la ejerció de manera directa, sino que siguió arrendando a particulares los oficios de correos de ciudades, villas y territorios. Esto unido al hecho de que las tarifas postales de 1717 eran especialmente confusas y que se podía autorizar a los correos mayores de las ciudades que incluso modificaran las tarifas de los envíos que les afectaban, también influyó en que los particulares siguieran anotando ellos mismos los portes, aunque en estos casos ya se empiezan a ver con bastante frecuencia la rectificación de los mismos por parte de los correos mayores.

Será cuando se finalice con los arriendos de estos oficios cuando los portes sean anotados por los oficiales de correos, ya que todo el beneficio revertía en el Estado el cual actuaba como garante de que las tarifas eran las vigentes.

Un saludo.

[Torreana]

Curioso de verdad, osea que el remitente (que obviamente, en aquella época era un gran comerciante o un aristócrata, ya que el Clero Secular y el rey tenían sus propios medios y el resto de los mortales, no tenían negocios ni el extranjero, ni a 10 kms. de sus residencias, ni apenas sabían leer ni escribir) negociaba el porte con el empresario postal y se aseguraba que éste no se aprovechara de la lejanía con el destiantario del correo, y haciendo valer el acuerdo conseguido en el propio mensaje, lo consignaba en su cubierta (obviamente, también en presencia del porteador). Por lo que la empresa porteadora quedaba vinculada, sin poder elevar el precio al destinatario.

Dagonco, Gracias por el dato, me has dejado sorprendido, ya que el que en la carta se hiciera constar el porte en origen, auqne se pagara en destino, era algo que intuía, pero me parecía inexplicable e incherente.

Ahora bien, entonces, el remitente debía conocer las tarifas comunes en destino en la moneda ahí vigente.

[Dagonco]

Quienes negociaban con los correos mayores eran los que recibían no los que enviaban la correspondencia. Posteriormente les hacían saber a sus corresponsales con cuanto se debían portear las cartas remitidas a su nombre (siempre y cuando fuera por debajo de la tarifa general) y así los remitentes consignaban el porteo en la esquina inferior izquierda del sobrescrito. Este procedimiento era solo aplicable a aquellas cartas porteadas con 8 y 12 maravedíes; el resto se porteaban con medio real que era el general. Aunque en estos casos también la porteaba el remitente para asegurarse de que no la tasaran como carta doble o como si viniera del extranjero. Es muy frecuente que muchos particulares conveniaran con comerciantes u oros personajes de relevancia, el poder incluir sus cartas bajo los pliegos de algunos de ellos, para garantizar que el envío llegase a buen fin o porque le salía más barato recibirla carta gracias a los convenios de estos.

Por lo que he podido investigar, existía un tarifario para el correo interior y otro para el que llegaba del extranjero. Este tarifario (según las fuentes) vino dado por la costumbre, posiblemente desde finales de la Edad Media, en el que los correos extraordinarios aprovechaban sus viajes realizados por mandato de nobles, prelados o comerciantes, para llevar cartas de particulares y ganarse un dinerillo extra repartiéndolas a sus destinatarios a razón de medio real.

Este tarifario no parece que hubiera llegado a sufrir ningún tipo de alteración durante los siglos XVI y XVII, por lo que podemos decir con un porcentaje bastante alto de certeza que en el correo interior (España y Portugal) las cartas sencillas se porteaban con medio real (17 mrv) con independencia de la distancia recorrida; las dobles se porteaban a razón de 1 real y a partir de ahí de "forma proporcional" a su peso y número de pliegos.

Otra cuestión es la de las cartas porteadas con 8 maravedíes y 12 maravedíes; que no se corresponden con este tarifario consuetudinario. Aquí es donde entraba la capacidad negociadora de cada correo mayor. Creo que en el Eco de este mes aparece un artículo que escribí hablando de los conciertos entre correos mayores y clientes particulares o públicos anteriores a 1717. En él expongo un documento que en su día también presenté en el Ágora con una tarifa plana de 100 reales para toda la correspondencia recibida en un año por parte de un ayuntamiento. La capacidad de negociación para concertar franqueos (tal y como ocurre hoy en día) parece que estaba vigente también el el siglo XVII)

Incluso existía la costumbre que las cartas que realizaran su recorrido dentro de la jurisdicción de cada correo mayor pagarían solo 8 maravedíes (aproximadamente la mitad de la tarifa general). Esto tiene su lógica ya que el principio de reciprocidad entre correos mayores marcaría que toda carta remitida obtiene su carta de respuesta, con lo cual

Lo mismo ocurría con el correo venido del extranjero, existían unas tarifas inalterables y luego unos posibles conciertos entre los destinatarios y los correos mayores.

Un temas fascinante y misterioso el de los porteos en la época de los "Privilegios Postales".

Un saludo.

[AVR86]

Qué interesante!!!

Un saludo.


Alberto.

[AVR86]

Hola.
Subo una carta de Madrid a Vitoria de 1792
Lleva la indicación pagado el porte.
Para mi lo más curioso que tiene es que junto con la carta se remitieron 4 barriles de aceitunas y dos serones de naranjas y granadas.

[AVR86]

Y el interior, que hace una referencia a que algo se entregaría por el correo...

Un saludo

[Argus 2]

Si acompañaba a la mercancía lo normal es que la carta circulase fuera de valija transportada por el propio recadero...

Francesc @ ------------

[Dagonco]

Hola a todos:

Pues efectivamente, como muy bien dice Argus, la imagen que Alberto ha subido a este hilo es de una carta "de recado" encomendada a un recadero o arriero y que acompañaba mercancías, por lo tanto no podemos decir que se trate de un ejemplo de envío postal, aunque sí ejmplifica otras muchas cosas como veremos.

Aunque existe un hilo específico del Ágora que trata sobre el correo fuera de valija me permito resumir brevemente la organización del mismo:

En 1743 se promulga la Ordenanza XXVII de las que el Rey manda observar desde primero de diciembre de este año en los oficios de correo mayor de Castilla y Italia en Madrid: "Estando informado su Mag. De que nunca se han cortado, como debían, los abusos de llevar los ordinarios, y arrieros cartas de correspondencia, de unos destinos a otros con notable perjuicio de su Real Herario; Manda, que el Superintendente renueve eficaces providencias en ese particular, y haga poner los edictos correspondientes, con apercibimiento, de que si alguno de dichos ordinarios, y arrieros fueren cogidos con mas cartas, que las correspondientes de aviso a los dueños de las cargas, y géneros que transporten, a más de ser castigados según derecho, incurrirán irremisiblemente en la pena de cinco ducados por cada carta que se les aprehenda, fuera de las expresadas, los cuales se aplicaran por terceras partes a los delatores, gastos del juzgado de la Superintendencia y Real Herario."

Aunque es la primera normativa de la que tenemos constancia que regula de forma expresa el llamado correo fuera de valija, esta prohibición de transportar cartas al margen del sistema postal es tan antigua como la propia institución de los correos mayores, a los que se les otorgó a principios del siglo XVI el monopolio sobre el transporte de la correspondencia.

En 1792 se promulga la Ordenanza general de Correos, Postas , Caminos y demas Ramos agregados a la Superintendencia General, la cual dedica íntegramente su título XX a la regulación del llamado correo fuera de valija estableciendo penas y regulando el tipo de cartas que sí podían remitirse al margen del Sistema Postal: "Ninguna persona particular de cualquiera calidad o condición que sea, sin excepción de alguna, podrá conducir carta ni pliego fuera de valija, no siendo con recado ó de recomendación, y entonces abierta, á menos que lo haga de mandato de la Justicia, ó en los demas casos expresados en los Capítulos siguientes".

Por último, se vuelve a abundar en este asunto con una Instrucción dada en Cádiz el 31 de julio de 1823, para impedir los fraudes que se cometían conduciendo cartas sin el correspondiente sello de correos [marca postal de origen] regulando en su punto 4º que "Únicamente son exceptuados de la presentación al sello y pago de los portes las cartas con recado o de recomendación llevándolas abiertas, pero no lo son las que, aunque abiertas, contengan o traten de otra clase de negocios, las cuales cerrándose en la Administración a presencia del que las conduce, quedarán sujetas al la multa y pago de los portes."

La carta subida por Alberto se ciñe escrupulosamente a la legislación postal:

- Es una carta de recado que acompaña unas mercancías en las que además especifica que el porte de las mismas ha sido pagado.
- La carta no tiene aspecto de que haya sido cerrada con lacre, es decir, ha sido transportada abierta tal y como exige la norma para esta modalidad de envíos.
- El contenido de la carta va referido exclusivamente a la enunciación de la mercancía que acompaña, no aprovechando la misiva para comentar cualquier otro aspecto, los cuales los reserva para una futura carta que enviará por el correo "lo demás diré por el correo" con lo cual se ajusta como pocas a lo especificado por la ley. Parece que nos encontramos ante un precioso ejemplo de civismo postal.

Un saludo.

[pegasus6464]

Muestro el contenido de la carta por encaminador que publique en su dia (esta en la pagina 3 de este post) No la publique en su dia porque no la encontraba, no obstante esta en aleman poco puedo decir.

[AVR86]

Hola.
Lo primero perdonadme que suba esta carta a este hilo (ya que es fuera de valija y no encaja mucho) pero es que me pareció muy bonita y quería enseñárosla.
Mandada de Gijón a Oviedo el 2 de agosto de 1795 "con dos botezitos de tee"

Saludos

[armag1]

Hola. Interesante carta con manuscripción de transporte de alimentos o mercancias
Lleva fecha, lugar y texto en interior?.
Gracias por compartirla.
Saludos.
Juan