Ayuda. Posible sobretasa francesa 1886

[Torreana]

Subo el reverso de un entero postal de mi colección de ambulantes de Alfonso XII.

[Argus 2]

Resulta con esta tarjeta Postal que hace siglo y cuarto un aprendiz de Julio Verne anticipaba las comunicaciones con el AVE de la época ...

Preciosa pieza ...

Francesc @ ------------

[Torreana]

Pues no ha salido la cuestión que preguntaba a raiz de esta pieza, se la habrá "comido" la imagen. Se trata de un entero postal de 5 c. con origen Port Bou y destino París en el año 1886 (3 de noviembre).

La cuestión es si el apunte de 40 c. en azul (la cifra a mano y los céntimos en cuño) es o no una tasa por defecto de franqueo impuesta por las autoridades postales francesas, teniendo en cuenta que 5 c. era desde 1875 la tarifa ordinaria para tarjetas sencillas al extrajero europeo, y que las tarjetas carecen de "excesos de peso" por lo que las únicas posibilidades para considerar justificada la tasación en Francia del envío serían :
a) Que se tratara de una tarjeta doble con respuesta pagada, cuya tarifa sería 0,20 c. y el doble del defecto de franqueo supondría una tasa de 20c. de peseta
b) Que se trate del llamado "papeles de comercio" (al ser una Agencia de Aduanas su emisor), con tarifa al extranjero de 25 c., dado que se han pagado 10 c., el doble del defecto supondría una tasa de 30 c. de peseta.

Entonces, dado que las autoridades postales francesas se regían por el franco y tasaban en su moneda, la pregunta es ¿cuánto eran en francos franceses de la época 20 c y 30 c. de peseta?

[buzones]

Amigo Serafin

¿Se trata realmente de una tarjeta entero postal de 5 c. (Laiz n°8 o n°13)? Hasta ahora, conozco esta sobreimpresión de la agencia Gregorio Crespo únicamente en los tarjetas n°10/11 de 10 c. de 1882. La vigencia de las tarjetas entero postales del año 1875 caducaba el 31 de diciembre de 1881; las del año 1884 para Portugal y Gibraltar eran válido en 1886.

Como quiera que, a mi juicio, una tasa la que indica un porte suplementario nunca se habría puesto en el verso de una carta o tarjeta pero siempre en el anverso. Creo que tanto la cifra "40" como la "c" tamponada son notas del archivo del destinatario.

Habría dos opciones:

• Una tarjeta de 5 c. expedida como impresos (en lugar de 10 c. para tarjetas postales) hubiera sido gravada en Francia con 10 centimes (el doble del déficit de 5c.).

• Expedida como pieza "no franqueada" (tarjeta n° 8 fuera de su periodo de vigencia) , la tarjeta hubiera sido gravada con 50 centimes (2 x el déficit de 25 c. para cartas simples) según las normas del U.P.U.

¿Podrías mostrarnos la frente de la pieza, por favor?

[Torreana]

Tienes razón, Ralf, subo el anverso del entero, se trata del entero postal nº 10 (10 c. violeta gris (I), siendo una tarjeta sencilla sin respuesta, que es cursada por el ambulante Barcelona Port Bou en la propia población término, Port Bou, el 4 de noviembre de 1886, con llegada a París el día siguiente, 5.

Dicho entero corresponde a la 2ª Serie, que fue emitida 1882. Sin embargo, tengo entendido, porque así me lo indicó un experto en enteros psotales de este foro, que a diferencia de lo que ocurrió con las emisiones de sellos en el s. XIX, los enteros postales no eran desmonetizados al entrar en vigor la emisión posterior.

Por lo que siguiendo la hipótesis de que el apunte en color azul mixto (a mano y a cuño) del reverso sea una tasa francesa por defecto de franqueo en origen, no a cabo de entender porqué fue tasada la carta, ya que 10 c. era la tarifa en vigor, a menos de que fuera considerado un "papel de negocio", cuya tarifa vigente en 1886 era de 25 céntimos, existiendo un defecto de franqueo de 15 c.. Los papeles de negocios viene definidos en los arts. 32 y 33 del Reglamento para el Régimen y Servicio del Ramo de Correros de 7 de mayo de 1889, página 533 de los Anales, cuya transcripción me la ahorro, pero que es tan amplia, que entiendo que la liquidación emitida por el Agente de Aduanas de Port Bou, Sr. Gregorio Crespo, se podría considerar como tal.

Y la única posibilidad que veo (salvo error) de que el envío fuera tasado es porque fuera considerado por el servico postal francés como un papel de negocio (no hay sobrepeso en las tarjetas postales, se trata de una tarjeta sencilla sin respuesta incorporada y de un efecto postal no desmonetizado). En ese caso, en España sería tasado por 30c., el doble de del defecto de franqueo, que es 15c., al ser la tarifa vigente en 1886 para papeles de coemrcio de 25 c. y haberse pagado en origen 10c.

Suponiendo que ese apunte azul del reverso sea una tasa francesa por defecto de franqueo y de que esté en lo cierto de que la misma obedece a considerarse el envío como papel de negocio, la pregunta sería ¿30c de peseta equivalían en 1886 a 40 c. de franco? y de no ser así, ¿habría otra razón para que la tarjeta fuera tasada?. O tal vez, se trata de un apunte posterior ajeno al servicio postal.

[Torreana]

Por cierto, el hecho de que el apunte 40c. en color azul figure en el reverso y no en el anverso, en el lugar donde debía ir el franqueo, lejos de ser argumento contra el que dicho apunte signifique una sobre tasa, creo que es un dato que refuerza la tesis de que sea una tasa, pues se ha esampado precisamente en la parte del envío impresa privadamente de donde resultaría que el mismo se ha considerado como papel de negocio, y no un envío ordinario.

[buzones]

¡Vale! Como jurista atrincheras en tu tesis y necesitas más contraargumentos...

¿Cómo puedo convencerte?

En mi opinión la tarjeta entero postal "privatizada" que nos muestras no fue tasada.

¿Porqué? Porque

- fue enviado como una tarjeta postal ordinaria al extranjero franqueada según tarifa con 10 céntimos de peseta
- la impresión privada al dorso no condiciona el porte de 10 c., ni al alza, ni a la baja
- "papel de negocio" eran una forma de envío en sobres abiertos (como los impresos) y tiene nada que ver con tarjetas postales
- como ya dicho, las tasas siempre son colocadas en el anverso de las piezas postales
- Francia en 1886 ya usaba "sellos de tasa" para recaudar portes suplementarios (desde 1881) los que faltan también


Referente a la validez postal de los enteros postales: Las tarjetas emitidas desde 1.1.1882 (Laiz n° 10 - 16) tuvieron un periodo de circulación "hasta su agotamiento" hecho que de vez en cuando sembraba confusión en las estafetas de cambio o/y en los paises de destino. Un ejemplo:

Colección de «buzones»

Esta tarjeta doble (con contestatcón pagada) fue expedida desde Palma de Mallorca a Stuttgart en 1897. Algún funcionario de correos la marcó con una "T" y "Porto" porque creyó que la tarjeta entero postal era completamente inválida. En Stuttgart la tasaron con 40 (Pfennig), el doble del porte de 20 Pfennig para cartas al extranjero (Según las normas de la U.P.U.). El destinatario rehusó la tarjeta y la pieza, con una viñeta postal con la inscripción "Annahme verweigert - refusé" (= rehusado) iba de vuelta.

PD
Espero que mis argumentos son comprensibles a pesar de mi pobre español

[jef.estel]

hola,

En mi opinión la tarjeta entero postal "privatizada" que nos muestras no fue tasada.
¿Porqué? Porque
- fue enviado como una tarjeta postal ordinaria al extranjero franqueada según tarifa con 10 céntimos de peseta
- la impresión privada al dorso no condiciona el porte de 10 c., ni al alza, ni a la baja
- "papel de negocio" eran una forma de envío en sobres abiertos (como los impresos) y tiene nada que ver con tarjetas postales
- como ya dicho, las tasas siempre son colocadas en el anverso de las piezas postales
- Francia en 1886 ya usaba "sellos de tasa" para recaudar portes suplementarios (desde 1881) los que faltan también.

totalmente de acuedro con Ralf, en ningun caso la marca 40 azul puede ser una tasa francesa.

Saludos.

[Torreana]

Os agradezco a Ralf y a Jeff vuestras respuestas, así como que hayáis prestado vuestra opinión de que no estemos ante una sobre tasa francesa por defecto de franqueo, posibilidad que yo también he contemplado y sigo contemplando.

El problema es que, precisamente mi condición de abogado hace que no pueda aceptar argumentos basados en el dogma de fe o en el postulado dogmático, que se justifica por sí solo sin necesidad de explicación. Ralf me dice, resumiendo que no estamos ante un papel de negocio porque éste era una forma de envío en sobre abierto.
Entiendo que ello era así cuando el documento fuera entregado al correo dentro de un sobre, pero en este caso, en el propio entero o efecto postal viene impreso y completado a mano el contenido, en todo caso, abierto para ser suceptible de comprobación, por lo que no necesita un sobre abierto, como podría ser la norma general, papeles dentro de sobres para facilitar la comproabción de su contenido, facilidad aquí innecesaria al ser abierto el propio efecto postal.

Jeff, con independencia de tu opinión, que te agradezco, ¿30 c. de pta. = 40 c. FF en 1886?

[jef.estel]

hola,

¿30 c. de pta. = 40 c. FF en 1886?

pienso que en 1886, España y Francia ambas pertenecian a la Union latina, con una moneda a paridad.

Saludos.

[Torreana]

Aunque mi forma de escribir parezca "fuerte", en absoluto quiero cuestionar vuestras aportaciones, simplemente, reflexionar juntos. No me he limitado a hacer una pregunta de manera pasiva, sino que además he estudiado activamente el asunto tanto antes de plantear la duda, como que una vez que habéis respondido, he seguido con mi dialéctica aportando datos que he buscado para rebatir.

Yo mismo no estoy del todo convencido con lo que puede llamarse mi "tesis" de que el apunte en azul se trate de una tasa por defecto de franqueo. Y os revelo mi principal motivo de duda, que es el siguiente : ¿Quién mejor que una Agente de Aduanas afincado en Port Bou, para conocer las tarifas vigentes en correos con destino a Francia?.

Pero, por decirlo a un contertulio francés, no veo muy "cartesianos" los argumentos puestos en la mesa para rechazar mi "tesis", ni siquiera el del supuesto conocimiento tarifario del remitente, pues pudo intentar burlar la tarifa de papel de negocio por el procedimiento del envío de una tarjeta, que incluso podría buscar que se le aplicara la inferior tarifa de impresos (muy forzada, pues parte de la misiva está completada a mano).

Por cierto que he visto multitud de cartas tasadas en Francia sin utilización de los sellos franceses de tasa.

No sé si en este foro se ha hablado sobre un asunto similar. Es posible que sí, a estas alturas de la partida. El problema es que he buscado y solo he encontrado supuestos de época prefilatélica y del reinado de Isabel II, así como de la Guerra Civil, pero no de Alfonso XII (1875-1885-9).

Y para que comprendáis mi empecinamiento, resulta que he depurado mi colección de ambulantes sobre Alfonso XII y me salen 79 páginas. Esta carta, la considero reiterativa, ya que la Línea Barcelona - Port Bou en su sentido descendente es junto con Norte descendente, la más común y lamento no incluirla para exposición, a la vista del interés que para el correo ferroviario tiene la imagen corportativa del Agente de Aduanas. Podría dar por concluido el montaje de 5 cuadros si el apunte azul obedeciera a una tasa francesa por defecto de franqueo.
Creo que con eso explico las razones de mi insistencia, que no quiero que parezca impertinente.

Un saludo y gracias por vuestras opiniones.
Pdt.- ¿más opiniones a favor o en contra?

[Laudes]

Vista y analizada la pieza en Anverso y Reverso, estoy de acuerdo con los argumentos expuestos por Buzones y Jef.estel en que esa marca NO ES UNA TASA en modo alguno.

Y baso mi argumento en lo siguiente:

1.- Las tarjetas de Alfonso XII de la emisión de 1882 fueron válidas para su uso hasta su agotamiento.
2.- Esta tarjeta de 10 céntimos de peseta, con numeración nº-11 EDIFIL y que se corresponde con la numeración "11A" del catálogo especializado Láiz (Tipo II-A con "Sr." debajo de "TARJETA") es, por su valor de 10 céntimos, de tarifa adecuada para poder circular desde España a Francia en la época que marcan ambos matasellos de la pieza.
3.- En absoluto es un "Papel de Negocio"; en primer lugar porque es una tarjeta y no un envío ensobrado; y en segundo, porque la privatización del dorso de la tarjeta es meramente informativo, atendiendo al escrito impreso por el remitente (Agente de Aduanas, que informa de la expedición a destinatario en Barcelona de los bultos enviados desde Francia por su cliente, ya declarados y pasados por Aduana española).
4.- Es prácticamente imposible el querer ligar el "40" con la "c": Esmuy atípico y de todo punto inusual el separar la cifra/cantidad ("40") de lo que parece la expresión de la moneda ("c" de céntimos) como se ve en la imagen del dorso en la que ambas no se encuentran ni juntas ni alineadaas. Máxime cuando una (40) está manuscrita y la otra ("c") puesta por tampón.

Por todo ello en conjunto, doy por seguro que tanto "40" como "c" son marcas que no tienen nada que ver entre ellas, y que, por supuesto no se corresponden con la expresión de tasa alguna.


No obstante, veo esta tarjeta muy apropiada para tu colección de ambulantes, porque así lo muestra la concordancia del matasello de port-Bou con la imagen de la sobreimpresión privada de "Gregorio Crespo" en la que aparece una máquina de tren. La podrías presentar como ejemplo de que los Agentes de Aduanas confiaban en el uso del Tren como vía de comunicación principal; sin más que fotocopiar el dorso y mostrarlo al lado.


Abrazotes.

[Torreana]

Vale, vale, de acuerdo, ante la cantidad argumentos (pero creo que no del todo contundentes, pues cualquier documento emitido por fedatario mercantil, por razón de su trabajo, debe ser considerado papel de negocio, con independencia de que por su formato venga o no en sobre, lo importante es el contenido) no voy a insistir y ello a pesar de que en la historia postal pueda darse cualquier circunstancia y de que sé muy bien que nunca se puede rechazar ni confirmar nada categóricamente. Por lo que a menos de que salga alguien y diga otra cosa, doy por finalzada la consulta, con las reservas que he expuesto.

Rechazada la posible tasa francesa, aunque entonces sea inexplicable el apunte en color y material habitual de tasaciones, y la cifra expresada en céntimos se aproxime mucho a una tasa usual y no a cualquier apunte de archivo, la tarjeta tiene el interés de que pese a ser entregada al tren-correo en la propia estación término de la línea, fue todavía obliterada con el mataselos del ambulante descendente.

En fin, al corral por mansa.