Los sellos de correos son una variedad de sellos fiscales

[OPORTO]

Estimados amigos

La efectividad de la que hablaba es la efectividad legal de la que se dotaba con el timbre al objeto timbrado. Será un término demasiado alegórico o metafórico.

Que muy bien, que el sello de correos se parece tanto al sello metafórica y liberalmente conocido como fiscal como a las piruletas, las entradas de fútbol y las cometas.

Y santas pascuas. Líbreme el cielo de enfrentarme al criterio de autoridad de las auténticas eminencias en el campo de la filatelia y la historia postal.

Saludos cordiales.

[Dagonco]

Hola a todos:

Oporto, no creo estar imponiendo ningún tipo de principio de autoridad en este debate (entre otras cosas, porque yo no soy ningún experto en la materia). Lo que hago es exponer respetuosamente argumentos razonados hasta la saciedad y todo lo fundamentados que mis conocimientos me lo permiten, para poner en evidencia lo que yo pienso, sin ningún tipo de apasionamiento de tipo emocional, únicamente como disfrute intelectual.

Parte de mi línea argumental se basa en que, desde la óptica del Estado reflejada en las normas jurídicas sobre la que basáis exclusivamente vuestra teoría, la recaudación mediante la venta de sellos de correos tenía la misma consideración que la del resto de impuestos, así como de los demás servicios y bienes que le suponían cualquier tipo de beneficio económico, ya fuera de empresas públicas, venta de piruletas o entradas de fútbol. Es por ello, que no se puede considerar a las leyes como ÚNICA base de una teoría sea del tipo que sea, si no que hay que tener muy en cuenta la morfología, evolución histórica o consideración social que se tenía de ellos en su contexto y es lo que algunos estamos tratando de decir desde el primer post de este hilo.

Un saludo.

[OPORTO]

Respuesta a Oporto, de Eugenio
Enviado: Lun Jun 24, 2013 7:27 am
De: Eugenio de Quesada
Para: OPORTO

.
[---] "Líbreme el cielo de enfrentarme al criterio de autoridad de las auténticas eminencias en el campo de la filatelia y la historia postal".

Querido amigo Oporto,

Hace tiempo que sigo con interés tus interesantes aportaciones al Ágora, que sinceramente te agradezco, pues me enseñan y enriquecen, además de ser una valiosa aportación al Foro.

Discúlpame si, al expresar mi criterio sobre este debate abierto para opinar, mi posición no es en esta ocasión coincidente con la tuya, pero el mío no es el criterio de una de las "auténticas eminencias"... sino la opinión de Eugenio, un colega del Ágora, que ha posteado casi 5.000 veces desarrollando un buen puñado de de temas y aprendiendo mucho de colegas como tú.

Además de discrepar contigo y con Mochy en este tema, lo hago con un colega de la Academia, a quien conozco desde los años 70, pero tanto con él como contigo confío en que expresar mi opinión no nos enfrente personalmente. No me considero ninguna eminencia, y menos todavía "la auténtica eminencia", como dices con un punto de sarcasmo en tu último post.

Lo bueno de la Filatelia es que nos permite ser quien más sabe en las especialidades en que nos concentramos y, sobre todo, compartir con otros y hacer amigos... Y ahí voy: me gustaría que el Ágora nos acercase, no lo contrario. Porque, en tal caso, prefiero no volver a intervenir si ello supone diferir contigo. Y eso es lo que haré a partir de ahora.

En este como en cualquier otro tema: Debatir, claro; pero pelear, no, gracias.

He preferido enviarte esta respuesta en privado, salvo que tú me digas que la publique en el hilo...

Recibe un fuerte abrazo,

EQ

[OPORTO]

Estimados amigos

Quien primero habló de "eminencias" no fui yo, fue el conforero Dagonco.
Yo me limité a señalar que no me opondré al criterio de las "eminencias". Recuerdo que se permitió en una de las primeras partes del hilo dudar de las intenciones de quienes defienden el postulado del sr.Amado, y nadie salió afear las insinuaciones.

Y creo que como se está personalizando este asunto y ello no puede conducir a nada bueno, después de esto, por mí se acabó.

Saludos cordiales.

[Eugenio de Quesada]

Veo, Oporto, que has publicado el privado que te acababa de enviar.

Nada que objetar, pues (como te decía en mi comunicación personal)
mi opinión es la misma en público y en privado, aunque lo que quería
(y me temo no he conseguido) era no 'calentar' más el debate, sino lo
contrario, anteponiendo la buena relación entre colegas al debate .

Y poner de manifiesto que de auténtica eminencia ... nada de nada.

Siento mucho tu por mi se acabó (y no haber logrado mi propósito ).

Un fuerte abrazo a todos,

EQ

[MATRIX]

!

Mensaje de: MATRIX

Nada, no hay manera En cuanto tenemos un hilo abierto a discrepancias y a que haya opiniones totalmente enfrentadas, se convierte en un choque, un mosqueo o una solemnidad terrible. ¡¡¡Por ese camino seguiremos teniendo un montón de topics en lo que habrá que pensar si moverlos o cerrarlos .......eso, o que salten las chispas....y..¡¡¡ ¡¡¡Seamos todos un poco menos duros y agresivos al defender nuestras opiniones, porque lo leído, no es lo mismo que lo oído...cara a cara, muchas veces se suele interpretar de otras formas, y por eso es importante pensar lo que se escribe para hacernos entender....¡¡¡¡

[Dagonco]

Estimados amigos

Quien primero habló de "eminencias" no fui yo, fue el conforero Dagonco.
Yo me limité a señalar que no me opondré al criterio de las "eminencias". Recuerdo que se permitió en una de las primeras partes del hilo dudar de las intenciones de quienes defienden el postulado del sr.Amado, y nadie salió afear las insinuaciones.

Y creo que como se está personalizando este asunto y ello no puede conducir a nada bueno, después de esto, por mí se acabó.

Saludos cordiales.

Hola a todos:

No me explico como este tema ha acabado tomando esta deriva; no sé que comentario de los que yo haya expuesto ha podido ofender a Oporto ni a nadie, reconozco que puedo escribir extensos "tostones" pero de ahí a atacar u ofender hay un abismo y creo que en todos mis comentarios me he conducido con extrema corrección. No obstante pido a los moderadores que si han detectado algún ataque personal o incorrecto que me lo indiquen para editar el mensaje y disculparme.

No sé a que viene lo de que yo he nombrado a "eminencias" ni a quien se refiere, como no sea a Carreras y Candi al que nunca defino como "eminencia" sino al que presento como autor de una de las primeras obras que aborda la clasificación e historia de los sellos fiscales, siendo además contemporáneo de esta época y por lo tanto conocedor de la materia.

Solicito que el agraviado o cualquiera de los moderadores muestren el post donde yo me haya permitido "dudar de las intenciones de quienes defienden el postulado del señor Amado". En ningún momento he hecho tal afirmación ni ninguna otra remotamente parecida.

Personalmente no conozco al señor don Joaquín Amado, aunque he leído su obra la cual me parece muy interesante y merecedora de todos los elogios precisamente por profundizar en este ámbito del coleccionismo. No obstante discrepo, como algunos otros compañeros, con la cita que no deja de repetirse constantemente. Me sorprende que constantemente se esté sacando su nombre sin que se encuentre presente, pero no soy yo precisamente quien lo hace.

¿Que se está personalizando este tema? ¿en que se basa esta afirmación? Creo que de lo que se está hablando es de filatelia fiscal y filatelia postal, contraponiendo argumentos con vehemencia pero con mucha educación, al menos por mi parte. Esto es increíble, debemos estar hablando de hilos completamente diferentes porque yo no consigo ver nada de lo que se nos acusa a algunos.

Por mi parte, y salvo que la moderación me diga lo contrario, estoy dispuesto a seguir discrepando amigablemente sobre el título que lleva este hilo.

Recibid un cordial saludo.

[farmabur]

Solo un inciso.

Yo creo que lo que está mal, muy mal, es publicar mensajes privados, aunque sean de elogios (no me refiero al anterior, por supuesto). Los mensajes privados, son eso, privados.

Seguid

[Mochy]

Hola:
Antes de nada pedir disculpas si mis comentarios son en ocasiones demasiado ásperos, pero en mi defensa diré que yo aquí estoy como en la cafetería de la esquina charlando con los amigos con los cuales aveces se dicen lindezas que no son tomadas por la tremenda quizá por verse las caras y saber que no esta uno enfadado.
En cuanto a la frase de mi firma quiero aclarar unas cosas, esta frase hace dos afirmaciones "los sellos de correos son una variedad de sellos fiscales" y los sellos de correos no son los fiscales mas antiguos "aunque no su rama más antigua" y en medio tiene una probabilidad aunque no verdad absoluta ni afirmación absoluta "seguramente su rama más noble". Esta frase no quiere ensalzar nada a costa de nada ni menoscabar nada a costa de nada.
Dicho todo esto que ya empieza a ser tocho voy con las preguntas de Dagonco que, bueno, como para varios libros .

[quote="Dagonco"] - ¿Dado que algunos consideráis que el sello de correos es fiscal exclusivamente por su dependencia (no indirecta como había sido hasta 1847), sino directa de la Renta de Hacienda (a pesar de que en posts anteriores hablabais de su condición de fiscales por estar sujetos a la Ley del timbre) se nos podría informar sobre la evolución de este sistema administrativo en el tiempo (es decir, si durante las siguientes décadas siguió dependiendo orgánicamente de dicho ministerio de Hacienda) para saber que sellos de nuestras colecciones son fiscales y cuales no?

- ¿Se nos podría informar también si los llamados documentos fiscales anteriores a 1850 tendrían el mismo estatus que después de 1850 en que también pasaron a depender directamente de la Renta de Hacienda?

- ¿Este criterio para definir los sellos fiscales es igualmente válido para el resto de países del mundo? ¿Debemos concluir por tanto que en Gran Bretaña, Francia, Brasil, Estados Unidos... se produjo la misma reforma administrativa que en España y como fruto de esta nacieron los sellos de correos como fiscales? ¿Por que Reino Unido (y otros países) tenían sellos como pago de tasas (Revenue) otros como pagos por envíos de correos (Postage) y otros que servían para ambos servicios (Revenue & Postage)?

- ¿Que significado fiscal tiene la fecha de 1717 momento en el que la Corona incorporó el Servicio de Correos como Renta del Estado con el ánimo de recaudar mayor capital para hacer frente a la Guerra de Sucesión? ¿Es similar a la de 1637 cuando se crea el papel timbrado dependiente también de la Renta Estatal?

- Las tasas municipales, los sellos de los colegios profesionales no tenían ni tienen una dependencia directa de la Hacienda estatal ¿significa esto que no son sellos fiscales?

- La sal era otra renta estancada del Estado por aquella época dependiente de Hacienda, ¿el recibo que te daban si la comprabas se convertiría por tanto en un sello fiscal?

¿Según el último comentario la Renta de Correos pasa a depender del Ministerio de Hacienda en 1847, eso significa que los signos de porteo de aquella época que aparecen en las cubiertas de las cartas son también marcas fiscales?[/quote]

Voy a usar la wikipedia, la pagina del ministerio de hacienda, la Gaceta de Madrid y alguna publicación más para poder contestar a todas estas preguntas.

Voy a comenzar por explicar la historia del Ministerio de Hacienda por que sin ver la evolución no se entenderá nada.
Este ministerio es creado en el siglo XVIII por la administración borbónica para dar respuesta al caos financiero en el tramo final del reinado de la Casa de Austria por un lado y como medio para la centralización de los reinos españoles.
El sistema tradicional de la Real Hacienda se articulaba en torno a una serie de organismos, independientes para las coronas de Castilla y Aragón. La primera contaba con el Consejo de Hacienda, creado en 1523 y reformado profundamente en 1658; la Contaduría Mayor de Cuentas, creada en 1476; y la Superintendencia General de Hacienda, creada en 1687. La Corona de Aragón contaba con las siguientes instituciones: el Baile General y el Maestre Racional de la Corte. En ambos casos y durante los siglos XVI y XVII existía una para cada uno de los reinos integrantes de la Corona aragonesa.

Como resultado de la Guerra de Sucesión las instituciones catalano-aragonesas fueron suprimidas entre 1707 y 1716, y sus competencias fueron absorbidas por las instituciones de corte castellano. Así, puede señalarse que las instituciones hacendísticas tradicionales que pervivían al iniciarse el siglo XVIII eran castellanas: Consejo, Contaduría y Superintendencia.
No obstante el modelo tradicional castellano tampoco funcionaba de una forma deseable, debido a su propia estructura organizativa y a la grave situación en que se encontraban las rentas de la Corona. Muchas de ellas habían sido arrendadas a particulares durante el siglo XVII, mermando los ingresos del erario real.

Bien aquí ya estamos en la fecha de 1717 en que como nos dice Dagonco la corona recupera el servicio de correos y da una nueva vuelta de tuerca para conseguir fondos, que curioso ¿verdad? justo después de suprimir las instituciones catalano-aragonesas.

En 1705 se crearon dos Secretarías del Despacho Universal: una para los asuntos de Guerra y Hacienda y otra para el resto de los asuntos que concernían a la Monarquía. Este es el embrión del actual sistema de Gobierno.
En 1714, se decidió ampliar las Secretarías a cinco: de Estado, de Asuntos Eclesiásticos, de Justicia y de Jurisdicción de los Consejos; de Guerra; de Indias; de Marina y de Hacienda. Las cuatro primeras tenían como titular a un Secretario de Estado y del Despacho, y la de Hacienda tenía como responsable al Intendente Universal de la Veeduría General (primigenia denominación del actual cargo de Ministro de Hacienda). Esta división duró poco tiempo, desapareció en 1716. A partir de ese momento, los negocios de Hacienda correrían unidos a los asuntos de Justicia e Indias.
Las reformas sociales y políticas abordadas durante el siglo XVIII necesitaban de un sistema financiero sólido, incompatible con el sistema de arrendamiento de las rentas de la Corona, y de un mecanismo burocrático adecuado. Se inicia entonces un largo camino en este sentido que durará prácticamente lo que resta de la centuria.
Durante el reinado de Fernando VI se inició un largo proceso de recuperación de la administración directa de las principales rentas e impuestos, reconstituyéndose el patrimonio de la Hacienda pública. Esto implicó que en 1754 se crease, ya de manera definitiva, la Secretaría de Estado y del Despacho Universal de Hacienda como órgano encargado de la administración y control de las rentas de la Corona en la Península. La Hacienda de las posesiones ultramarinas era responsabilidad en ese momento de la Secretaría de Estado y del Despacho de Indias.

El Decreto de 1754 implicó la creación de una maquinaria burocrática fuerte. La Secretaría de Estado, como órgano director, coexistía con los organismos heredados de la monarquía austriaca. De todos ellos el que se perfilaba como el segundo en importancia era la Superintendencia General de la Real Hacienda, órgano del que dependía la Dirección de Rentas Generales -órgano que administraba las rentas más productivas de la Corona: los derechos de aduanas y los derivados de los Reales Estancos del Tabaco, de la Sal y del Plomo, entre otros-.
Todos estos organismos mantenían una cierta independencia unos de otros, hasta el punto de que las direcciones generales funcionaban como hoy día lo hacen los organismos autónomos. La subordinación orgánica apenas existía.
Desde 1754 la Dirección de Rentas Generales se perfiló como el órgano encargado de controlar los principales impuestos y rentas existentes. Fundamentalmente la renta de Aduanas y las provinciales.
Desde el seno de esta Dirección, impulsadas por el Marqués de la Ensenada, Secretario de Estado de Hacienda, tuvo lugar el levantamiento de un catastro general para Castilla encaminado a reducir los numerosos tributos indirectos y escasas contribuciones directas a un solo impuesto: la única contribución, que ya se había impuesto previamente en los territorios de la antigua Corona de Aragón durante el reinado de Felipe V. Aunque el proyecto fracasó, se asentó todo un programa a seguir por los posteriores titulares de la cartera.
Durante el reinado de Carlos IV comienza a producirse una crisis económica en España, agravada por la inestabilidad política europea surgida a raíz de la Revolución francesa. El reflejo en la organización de la Administración es inmediato: en 1790 desaparece la Secretaría de Estado y del Despacho Universal de Indias. Los asuntos de la fiscalidad americana son incorporados a la de Hacienda y existe desde ese momento y hasta 1836, salvo en períodos concretos, dos áreas hacendísticas dentro del mismo Departamento: España e Indias.



En 1793 comenzó para España un periodo de conflictividad bélica que no se verá frenado hasta 1845. Su impacto en el sistema financiero de la Corona fue inmediato y catastrófico, agravado por la independencia de las posesiones americanas. Su prolongación en el tiempo llegará hasta finales del siglo XIX. La falta de recursos implicó el crecimiento de la Deuda pública y de la adopción de diferentes medios para sufragarla:
Emisión de vales reales.
Consolidación de la deuda pública bajo el reinado de Fernando VII para evitar la bancarrota.
Utilización de un recurso extraordinario como es el empréstito, como medio habitual de obtener crédito.
Establecimiento de una política crediticia y fiduciaria que respaldase a la Hacienda pública que culmina en la constitución del Banco de España.
Comienzo de una política desamortizadora que arranca desde el mismo reinado de Carlos IV, que culminará en 1835 bajo el Ministerio Mendizábal, y que tendrá su epigonismo en la adoptada por Madoz veinte años más tarde.
Consolidación de la Deuda y adopción de un sistema presupuestario para controlar el déficit, inspirado por Martín de Garay y consolidado a partir de López-Ballesteros en 1827

Todo lo dicho tiene un reflejo orgánico. En 1795 se suprimió la Superintendencia de Hacienda, asumiendo sus funciones la Secretaría de Estado y del Despacho. Entre 1808 y 1814 coexistirán dos Ministerios de Hacienda, uno josefino y otro borbónico. Ambos ensayarán medidas que prosperarán a lo largo de todo el siglo XIX.
Con Fernando VII se reestructura la Secretaría en 1816 y 1824, con el objeto de desarrollar un instrumento capaz de salvar la Hacienda pública de la catastrófica situación generada por la guerra. La reforma de 1824 dio lugar a la Dirección General del Tesoro como órgano redistribuidor de los caudales públicos.
En 1834 se reestructura la Administración general del Estado. Se deslinda la potestad judicial de la eminentemente administrativa. Se suprimen los consejos y se crean en su lugar los tribunales superiores de Justicia. Las Secretarías de Estado se reorganizan sobre la base de una Subsecretaría, como órgano administrativo básico, y diferentes direcciones generales, como órganos técnico-administrativos. Estas mantendrán su carácter independiente a la hora de fijar sus objetivos e intereses.
En 1836, se disuelven las oficinas encargadas de la Hacienda de Indias. A partir de ese momento surge la Dirección general de Amortización -antecedente remoto de la actual Dirección general del Patrimonio del Estado- como administrador del nuevo patrimonio adquirido por el Estado a raíz de la desamortización eclesiástica.
El imparable proceso constitucionalista que tiene lugar durante el reinado de Isabel II necesitó imperiosamente de una Hacienda pública saneada como instrumento básico para crear riqueza y dotar de estabilidad política a la ascendente burguesía. Con el ascenso al poder del partido moderado tuvo lugar la reforma tributaria de 1845, debida al decidido empuje personal del Secretario de Estado y del Despacho, Alejandro Mon.
La reforma tributaria supuso el final del complejo sistema tributario del Antiguo Régimen mediante una fuerte simplificación que por vez primera daba importancia a los impuestos directos y reducía los indirectos. Comenzó así una dinámica hacendística de constante reforma que hoy día continúa. El Ministerio de Hacienda es un organismo vivo y lleno de dinamismo que se adapta cada vez con mayor facilidad a la realidad imperante en cada momento.
La reforma Mon implicó una nueva estructura orgánica, para adaptar su maquinaria a las nuevas circunstancias. También supuso el traslado del Departamento a su actual sede: el edificio de la Real Casa Aduana y Oficina de Rentas Generales. Esto responde a la necesidad de centralizar y agrupar tanto a la Secretaría como a las direcciones generales de Rentas y del Tesoro que, como se ha señalado antes, gozaban de un alto grado de autonomía respecto de aquella.
Si Mon es el instaurador de una Hacienda contemporánea desde el punto de vista de la técnica y el derecho fiscal, Bravo Murillo, titular de Hacienda en 1849 y en 1850, lo fue de la Hacienda como pilar fundamental de la Administración General del Estado.
De hecho, bajo el mandato de Bravo Murillo se dio a la luz la Ley de Contabilidad de 1850. Consagró el término Ministerio para sustituir al clásico de Secretaría de Estado y del Despacho. Organizó el Departamento bajo un patrón moderno de corte burocrático. Se reforzó la autoridad del Ministro sobre los directores generales. Con él se consagraron como órganos clásicos de la Hacienda Pública, las direcciones generales de Impuestos Directos e Indirectos, de Contabilidad -precedente de la actual Intervención General del Estado-, de la Deuda y también de lo Contencioso.
Además de eso Bravo Murillo también impulsó la creación de la Caja General de Depósitos, instrumento diseñado inicialmente para librar al Estado de la dependencia de los bancos a la hora de conseguir nuevos empréstitos. Pero al final no surtió los efectos esperados.
Bajo su ministerio se contemplaron todos los aspectos necesarios para la correcta administración y defensa de los recursos fiscales de la nación. Las reformas orgánicas y burocráticas de Bravo Murillo perduraron prácticamente en lo que restaba del siglo XIX. Sin embargo, su labor no fue tan exitosa en lo organizativo a nivel provincial -entre 1849 y 1881 se privó a la Hacienda provincial de una necesaria autonomía organizativa-, ni en lo estrictamente hacendístico.
El desarrollo del país y la necesidad de sacarlo definitivamente de las crisis financieras que se sucedieron durante el siglo XIX dieron lugar a nuevas reformas económicas y tributarias protagonizadas por los ministros Figuerola (1869), Navarro Reverter (1895) y Fernández Villaverde (1902-1903). Esto, unido a la culminación del proceso codificador en España, influyó en nuevas reformas orgánicas de la Hacienda Pública y en el inicio de la consolidación de una nueva estructura de corte burocrático.
Entre 1873 y 1878 se institucionalizó la Intervención General del Estado. En 1881 se creó el Cuerpo de Abogados del Estado coincidiendo con la consagración en el ordenamiento administrativo y jurídico del procedimiento económico-administrativo. En este mismo año se instituyó la Inspección General de la Hacienda Pública, como instrumento de mejora de la gestión económica provincial. El efecto inmediato fue la creación de las Delegaciones Hacienda.

Bien se podría seguir leyendo las paginas del Ministerio y se vería la evolución del Estado y de su Misniterio.
La Corona primero y el Estado después van buscando formulas para poder fiscalizar todos los recursos y servicios posibles.

El gran invento del franqueo previo seria un gran fracaso sin el sello, con el sello el estado, que ya tenia fiscalizado el correo, consigue convertir un futuro en dinero contante y sonante y me explico. Como digo el correo ya estaba fiscalizado desde el mismo momento en que es incorporado a la Corona pero el fruto es un futurible yo le mando una carta a Dagonco y cuando este la reciba y la pague este futurible se convierte en dinero pero, y aquí esta el quiz de la cuestión, ¿qué pasa si Dagonco rechaza la carta? que el futurible se esfuma, con el sello con este pequeño papelito, el estado consigue el dinero en el mismo momento de la venta luego si se usa, se quema, se guarda, se extravía ...... ya no es demasiado importante, lo que consigue el estado es fiscalizar la posibilidad de el envío de una carta o de un paquete. Esto es impresionante para el pensamiento de la época, es una vuelta de tuerca más como la dada con el papel sellado. El sello de correos es fiscal por esto porque antes se fiscalizaba el correo pero ahora se fiscaliza el sello, por esto mismo los porteos no son fiscales aunque el correo estuviese fiscalizado.

Como vemos el estado aun cuando no existía el Ministerio de Hacienda tenia sus mecanismos e instituciones para fiscalizar las rentas.

Cuando Dagonco pregunta por los recibos de la sal, esta estaba fiscalizada pero los recibos no son fiscales, pero en Egipto, por ejmplo, el gobierno tenía el monopolio de la venta mayorista de sal. Si un comerciante quería comprar sal, debía ir a la oficina de correos, completar el formulario correspondiente y agregarle las estampillas por el importe correspondiente a la cantidad de sal que fuera a comprar. Luego, con el formulario debidamente matasellado iba a un depósito, donde retiraba la sal. Este mecanismo funcionó desde 1892 hasta 1899.

Cuando nos habla de los sellos como pago de tasas (Revenue) otros como pagos por envíos de correos (Postage) y otros que servían para ambos servicios (Revenue & Postage) y nos pregunta vemos que el mismo se responde si los hay que valen para las dos funciones es que los dos son lo mismo.

Cuando se habla de los sellos de Escribamos, por poner un ejemplo, estos se otorgan por el Real y Supremo Consejo de Castilla, osea la Corona y esta lo fiscaliza todo como ya hemos visto. Si vemos cualquier otro veremos la mano del estado o la corona detrás.

Dagonco también pregunta porque ningún autor llamo fiscal al sello de correos y yo digo porque sino no tendríamos hoy este interesante hilo , hablando en serio, la verdad yo no se si ninguno en ninguna parte.

Los sellos de correos hoy en día son fiscales, son como dije dinero contante y sonante que va a engrosar las arcas publicas.

Bueno y yo por hoy creo que ya os di la brasa suficiente.

Saludos.

[Eugenio de Quesada]

Pero, Mochy, ¿a estas alturas nos haces un copia-pega de la Wikipedia?

Un fuerte abrazo a todos,

EQ

[Mochy]

[align=justify]Hola:
Eugenio, ¿de que te asombras?.
[quote="Mochy"]Voy a usar la wikipedia, la pagina del ministerio de hacienda, la Gaceta de Madrid y alguna publicación más para poder contestar a todas estas preguntas.[/quote]
Como bien sabes si solo pongo los enlaces a lo que quiero que se lea no se leerá así que cortare, pegare y mezclare textos de donde ya aviso que lo hago. Mira la pagina del Ministerio de Hacienda y veras que quizá también copie y pegue de esta así como de alguna otra.
Aquí lo que estamos es tratando el tema,si copio y pego carece de importancia, además, el que copia de uno plagia el que copia de dos o mas investiga, los sellos de correos son una variedad de sellos fiscales.
Aporta algo en contra de mis afirmaciones aunque sea copiando y pegando de otro documento sino voy a pensar que esto es solo una distracción para segar el tema.
Un cordial saludo[/align]

[Dagonco]

Tranquilo Mochy, que en cuanto saque un hueco ofreceré una cumplida respuesta a tu wikipédica argumentación

Un saludo.

[Dagonco]

Hola a todos:

Al fin saco un rato para replicar a Mochy en su respuesta a mis preguntas, aunque no a todas, y a muchas de ellas con evasivas, y saliéndose por la tangente .

Comienzo copiando algunas de sus frases de su último mensaje en negrita:

Bien aquí ya estamos en la fecha de 1717 en que como nos dice Dagonco la corona recupera el servicio de correos y da una nueva vuelta de tuerca para conseguir fondos, que curioso ¿verdad? justo después de suprimir las instituciones catalano-aragonesas.

Yo no veo tanta curiosidad ni casualidad, sino más bien causalidad. Las primeras gestiones de la Corona para hacerse con el control del sistema postal en todos sus reinos peninsulares fueron en 1706 y con el único afán de contar con nuevas fuentes de ingresos con las que poder ir sufragando los enormes costes de la Guerra de Sucesión contra el archiduque Carlos "el Pretendiente". La idea de una administración directa de 1706 fracasó absolutamente y el oficio de correo mayor general tuvo que seguir siendo arrendado hasta 1717 en que, una vez terminada la contienda, pudo crear la Superintendencia General de Correos. Sin embargo, la organización postal siguió funcionando de manera muy similar a como se había hecho hasta entonces ya que la Corona siguió arrendando a asentistas el control de la mayoría de estafetas del territorio. Es por ello que hasta la segunda mitad del siglo XVIII no se puede decir que Hacienda cobrara el fruto del porte de las cartas sino que percibía las rentas de los arrendamientos de las estafetas o administraciones postales. Esta recaudación indirecta nos muestra que, aunque la Renta de Correos estaba fiscalizada por el Estado y que los portes de las cartas tenían la forma de precio público, no existe una correlación entre el pago de un servicio y dicha recaudación.

Como decíamos, no será hacia 1760 cuando se reforme de manera integral la organización postal en España, se finalice con el régimen de arrendamientos de la explotación del servicio de correos y las estafetas empiecen a servirse con carácter general por funcionarios públicos. Será a partir de ese momento cuando los portes de las cartas constituyan el beneficio del Estado.

El sistema que he descrito antes persistirá más o menos invariable, nada menos que hasta el día de hoy, con independencia del organismo recaudatorio en cada momento histórico. También con independencia de la creación del sello de correos, el cual lo único que hace (en algunos casos) es interponer un nuevo intermediario en la recaudación del servicio de envíos postales: los estancos. Como ya he dicho en otros mensajes, hasta el año 1856 el franqueo de las cartas era voluntario, a partir incluso de esa fecha existían modalidades de envío que tampoco precisaban ser franqueados mediante sellos, y, sin duda, la recaudación iba a parar al mismo departamento y siguiendo el mismo o parecido trámite.

Volvemos al “quiz” semántico de la cuestión y es la interpretación que se puede llegar a hacer del término “fiscal”.

Como ya hemos dicho antes, la expresión “sello fiscal” nace como acepción filatélica no jurídica, por lo tanto, necesitaríamos conocer que entendería su autor por “fiscal” para clasificar a este tipo de sellos.

Según el Diccionario de la RAE, el término fiscal en su primera acepción tiene el siguiente significado:

1. adj. Perteneciente o relativo al fisco (...).

Cuando buscamos el significado del término “fisco” (a efectos de lo que estamos discutiendo) nos topamos con otras dos acepciones:

fisco.
(Del lat. fiscus).
1. m. Erario, tesoro público.
2. m. Conjunto de los organismos públicos que se ocupan de la recaudación de impuestos.

Observamos que la primera de ella tiene un contenido mucho más genérico aludiendo a las “arcas públicas” que la segunda, la cual va referida al órgano recaudatorio de los impuestos.

Esta palabra tiene, por tanto, las connotaciones de “impuesto” y de “gestión de la Hacienda ejercida por el Estado”. Desde el punto de vista que yo presento, es innegable que los sellos de correos o los porteos prefilatélicos pueden gozar de la primera de las acepciones ya que son ingresos fiscalizados (controlados) por el Estado. Este carácter no lo he negado nunca porque resulta algo evidente.

Sin embargo, ¿podemos considerar que cuando se acuña el término “sello fiscal” se refiere a un efecto dependiente del Estado? Pues evidentemente no. Es innegable que esta acepción va referida exclusivamente a los timbres que tienen carácter de impuesto o tasa que gravan bienes y servicios.

La prueba más evidente de lo que digo es que en el año 1909, Carreras y Candi, en su “Reseña histórica de los sellos fiscales de España” (es la primera vez que yo he encontrado el término “sello fiscal”) no incluye al sello de Correos dentro de esa relación, ni tan siquiera alude al mismo cuando hace un repaso histórico de la evolución de estos efectos.

¿Son necesarias más pruebas para diferenciar al sello de correos del resto de timbres fiscales?

Por eso siempre afirmo que desde del punto de vista jurídico el sello de correos está más próximo a la entrada de un museo (ambos pagan un servicio ofrecido por el Estado) que a un timbre fiscal (que es un impuesto).

Otra forma muy gráfica de comprender lo que digo es practicar el siguiente ejercicio utilizando esta frase de Mochy

La Corona primero y el Estado después van buscando formulas para poder fiscalizar todos los recursos y servicios posibles.

¿Por qué término o términos sinónimo podríamos sustituir la palabra “FISCALIZAR” para que la oración siguiera teniendo sentido? En mi opinión el más adecuado sería “CONTROLAR” o “PERCIBIR”, pero incluyendo cualquier tipo de ingresos existentes no solo los impuestos, si le diéramos la acepción "GRAVAR" referida a los impuestos la frase perdería sentido ya que las rentas de la explotación de fincas estatales no son impuestos, ni tampoco el pago de ciertos servicios, la venta de propiedades públicas, etc.

Cuando nos habla de los sellos como pago de tasas (Revenue) otros como pagos por envíos de correos (Postage) y otros que servían para ambos servicios (Revenue & Postage) y nos pregunta vemos que el mismo se responde si los hay que valen para las dos funciones es que los dos son lo mismo.

Jajajajaja, esta simplificación realizada por Mochy no debe llevarnos a engaño. Su propia lógica podría ser utilizada en su contra ya que si un sello donde aparece “Revenue & Postage” es un sello fiscal, habrá que concluir que los que solo contienen la palabra “Postage” no son fiscales sino exclusivamente postales.
Pero me gustaría razonar esto un poquito más: El hecho de que confluya una doble naturaleza en el mismo tipo de sellos significa en primer lugar que existen dos naturalezas distintas (postal y fiscal), en segundo lugar se pone en evidencia que ambos tipos de sellos podrían estar juntos pero no revueltos. Ejemplo sencillo: ¿Es la misma cosa Alemania que España? No, son dos naciones diferentes con recorridos históricos distintos. Sin embargo hubo un tiempo en que con Carlos I de España y V de Alemania, la Corona de ambos países recayó en un mismo soberano; pero Alemania y España siguieron siendo entidades completamente diferentes. Pues lo mismo ocurre con los sellos que tenían carácter fiscal y postal al mismo tiempo, estos sello no son ni fiscales exclusivamente ni postales exclusivamente, sino fiscales y postales: Don naturalezas diferentes que confluyen en un mismo trocito de papel.

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Cuando se habla de los sellos de Escribamos, por poner un ejemplo, estos se otorgan por el Real y Supremo Consejo de Castilla, osea la Corona y esta lo fiscaliza todo como ya hemos visto. Si vemos cualquier otro veremos la mano del estado o la corona detrás.

Lo cual nos habla, una vez más, de la acepción fiscal como controladora del Estado y no como “recaudadora de impuestos”. El pago a escribanos y notarios no se percibía por el Estado y estos sellos no simbolizaban ningún pago al mismo, sino que eran muestras de la autoridad fedataria otorgada por el Estado a estos individuos.

Dagonco también pregunta porque ningún autor llamo fiscal al sello de correos y yo digo porque sino no tendríamos hoy este interesante hilo, hablando en serio, la verdad yo no se si ninguno en ninguna parte.

Como ya he dicho antes, ningún autor englobó jamás a los sellos de correos en la categoría de sellos fiscales por la sencilla razón de que todos ellos entiende la acepción “fiscal” como “impuestos” y no como efecto dependiente del Estado, por tanto los sellos de correos no pintan nada allí.

Para no dejarme sin responder a ninguna de las reflexiones incluidas por Mochy, hablaremos de la “fiscalización” de los sellos de correos. ¿Se fiscalizaban, o lo que es lo mismo: se controlaban y percibían, los beneficios de los sellos de correos de la misma forma que el del resto de efectos fiscales? La respuesta es NO.

Si leéis esta carta del Carreras y Candi dirigida al doctor Thebussem publicada en el diario “La Dinastía” el 8 de junio de 1889, cuyo enlace os incluyo: http://hemerotecadigital.bne.es/results ... 89&lang=es" onclick="window.open(this.href);return false; , observaréis algunas cuestiones muy interesantes:

1.- El autor hablaba de lo interesante y beneficioso que sería establecer un único efecto para todo tipo de ingresos postales, telegráficos y fiscales (tres naturalezas distintas) tal y como se hacía en Inglaterra, pero concluyendo que la realidad española lo hacía irrealizable. Por tanto fue imposible llevar a cabo la simplificación de todos los pagos al Estado en un único papelito.

2.- Uno de los obstáculos es el margen de beneficio que le quedaba al estanquero en función de si vendía sellos de correos o si vendía el resto de efectos fiscales, muy inferior este último respecto del primero. Por poner un ejemplo: el beneficio para los estanqueros de la venta de sellos de correos era para Madrid de un 2 % y un 0,5 % para el papel sellado.

3.- Al ser efectos completamente separados era imposible que pudieran franquearse cartas utilizando sellos fiscales, optándose antes por una certificación de la alcaldía indicando que no existen sellos en la localidad para franquear las cartas que por su sustitución por una póliza. Cuando se daban los casos de frsnqueo mediante sellos fiscales la carta era nuevamente tasada y cobrado el importe al destinatario. Poca semejanza existía a efectos recaudatorios para ambos tipos cuando la propia administración procedía de esta manera.

Conclusiones de los dicho:

La acepción “fiscal” puede ir referida a los efectos postales exclusivamente como aquella que los hace pertenecer al Estado en tanto en cuanto los beneficios de su explotación revierten en el mismo (ya sea la explotación de los arrendamientos de estafetas, del porte de las cartas o de la venta de sellos). Son por tanto fiscales cualquier tipo de retribución dineraria o en especies que fuera percibida por el Estado.

Los sellos fiscales, en cambio, no significan solamente que sean fiscalizados por parte del Estado, sino que van referidos a la naturaleza impositiva de los mismos.

Como podéis suponer las diferencias entre ambos tipo son notables y las unificaciones ocurridas en Gran Bretaña entre fiscales y postales obedecían únicamente a operatividad recaudatoria y no a la mezcla de la naturaleza independiente de cada uno, al igual que en España se unificaron los sellos postales y los telegráficos en los llamados “sellos de comunicaciones” y se fracasó en intentar lo mismo con los postales y fiscales.

En fin, a pesar de que Mochy me ha puesto el listón muy alto en cuanto a extensión del mensaje, creo que lo he superado, solo espero no haberos aburrido demasiado con mi argumentación.

Un saludo.