Los sellos de correos son una variedad de sellos fiscales

[Mochy]

Hola:
Abro este tema para mostrar un documento de 1876 y no interrumpir el tema de los Sellos de Recibos.
Hace algunas semanas se debatió dentro del tema Estudio "SELLOS DE RECIBOS y Comercio en España" | 1862-1881 desde la pagina 10 en adelante sobre la diferencia entre sellos fiscales y sellos de correos, yo soy de la opinión de que son la misma cosa. Para apoyar más si cabe mi opinión aquí van las imágenes, que no son todo lo buenas que quisiera pero he tenido que fotografiarlas con el móvil ya que no me cabe en el escaner (prometo con más tiempo subirlas mejor), en las hojas de este documento de la Sociedad del Timbre se da cuenta de los efectos sellados y timbrados en el mes de agosto de 1876 en la depositaria de Salas y se ve que todos los efectos timbrados y sellados los considera por igual dividiéndolos por grupos:
Primer Grupo - papel sellado y pagarés.
Segundo grupo - Pagos al Estado.
Tercer grupo- Sellos de comunicaciones
Cuarto grupo- Sellos sueltos de pólizas de seguros y para recibos.
Quinto grupo- Sellos de giro.
Sesto(sic) grupo- Sellos de guerra.
Después hace un resumen y suma todas las cantidades y hace una comparativa entre este mes y el mismo de año anterior.
Yo creo que este documento es del todo esclarecedor, ¿no os parece?
[attachment=4]1.jpg[/attachment][attachment=3]2.jpg[/attachment][attachment=2]3.jpg[/attachment][attachment=1]4.jpg[/attachment][attachment=0]5.jpg[/attachment]
Saludos.
PD: llevo semanas buscando el documento en casa y por fin apareció.

[mariomirman]

Querido Antonio..

El aforismo/teoria este que te gusta tanto (y creo recordar que al amigo y excelente fiscalista Joaquín Amado) puede compartirse o no, pero en modo alguno puede argumentarse el todo por la parte, es decir, el periodo excepcional 1876/79 en el que el estado vendió "hasta las bragas" a la Sociedad del Timbre para pagar el empréstito ocasionado por los gastos dela Guerra Carlista

Al igual que en el hilo de Casatejada, tiene la palabra el abogado defensor de la teoría, pero con pruebas que afecten a todo el tiempo, y no a estos años en concreto

[OPORTO]

Estimados amigos

A mi juicio, los sellos de correos son una clase de timbres fiscales.

Así aparecen en las leyes del Timbre. En la de 1955, un ejemplo que he buscado ahora mismo (libro II, titulo III, art. 87 y 88, Boe.105, 15 de abril de 1955, pág. 2392) se da por supuesto y se aclara que las tarifas y las emisiones se regularían conjuntamente por los ministerios de Hacienda y Gobernación. Sobre este tema ya escribí algo en un hilo sobre los bisecados (http://agoradefilatelia.org/viewtopic.p ... re#p292308" onclick="window.open(this.href);return false;).

El éxito del coleccionismo de sello de correos yo creo que fue producto de su naturaleza: podían viajar entre países y no arrastraban la antipatía de la cobranza de impuestos. Los gobiernos los concibieron como elementos de propaganda y prestigio, se esmeraron más en su producción y el mercado y sus agentes se encargaron del resto.

Saludos cordiales.

[Argus 2]

¿Y qué más da que sean la misma cosa o dejen de serlo?

Lo que todos sabemos es que los filatélicos (filatelistas para los puristas) coleccionamos todo lo que haya sido utilizado para el franqueo postal ... sobre todo los sellos emitidos exprofeso para este menester, incluyendo los "Sesto(sic) = Sellos de guerra" que estos son netamente fiscales pero fueron utilizados (excepto el #155) junto con sus hermanos menores (quizá presuntos, pero no importa) para que las misivas llegaran sanas y sin multas a su destino ...

¿Que son los mismos? ... esto no influye en el espíritu que nos guía a todos ... tanto a los rejuntasellos postales como a los rejuntasellos fiscales ... con lo que tengo la sensación que este es un debate innecesario motivado por ... ... ... ah! ah! ah!, ahí está el meollo del asunto en el que prefiero y no deseo entrar ...

Saludos cordiales a todos, tanto a los unos (filatélicos) como a los otros (fiscaléticos) ····> -vaya neologismo me ha salido- ... y aquí paz y allá gloria ...

Francesc @ ------------

PS
Aprovecho para recordar que se necesita ver cartas llegadas a Almaraz el año 1.853 desde cualquier punto del globo terráqueo ... y si es del más allá da igual con la condición de que lleven sellos adhesivos para el franqueo y verificar si fueron masacrados ...

[Dagonco]

Hola a todos:

Comenzando por reconocer que no tengo una opinión formada al respecto, y aunque creería más sensato leer opiniones a favor y en contra para formarme la mía propia antes de lanzarme a debatir, al menos quiero plantearos algunas cuestiones:

¿Un sello fiscal no es el pago de un tributo, generalmente un impuesto indirecto o tasa? Sin embargo los sellos los sellos postales sirven para pagar un servicio que realiza el estado.

Desde el mismo momento de su nacimiento en e siglo XVII la creación de los efectos fiscales partió desde la Corona con un claro interés recaudatorio. Esto es completamente diferente del pago de los portes de las cartas desde el siglo XV, que recaudaron hasta bien entrado el siglo XVIII personas privadas y en las que el Estado, a menudo, fue un cliente más (aunque con ciertos privilegios). Y que posteriormente evolucionó hacia una organización postal estatal que finalmente adoptó el sello de correos como forma de pago de dicho servicio; ya que la creación de los efectos postales fue consecuencia de un nuevo medio para consignar algo que se venía haciendo con anterioridad, que eran las marcas de franqueo previo (¿sería eso también prefilatelia fiscal?). El ejemplo más evidente se constata en las cartas que contienen un sello de correos (pago de un servicio) y un sello de impuesto de guerra (pago de una tasa sobre dicho servicio)

Por estas dos razones mi intuición y cierta lógica me dicta que no son lo mismo, aunque a efectos recaudatorios los metan juntos a la hora de reflejar apuntes contables.

Un saludo.

[Argus 2]

Además de lo dicho (muy bien dicho) por Dagonco me pregunto qué son los sellos de franqueo emitidos por empresas privadas ... ¿son hijos putativos de los sellos fiscales? ... ¿o deberemos crear una nueva teoría que diga que son hijos bastardos de aquellos? ...

Por estos pagos existen los emitidos por dos empresas de Barcelona a inicios del siglo pasado llamadas ambas "POSTAL EXPRES" ...

... que incluso constan en el inefable ...

... aquí va la lista completa ..

... además puede haberlos cuando por fin la "empresa" CORREOS se privatice y emita sus propios sellos al igual como hacen todas las empresas que operan desde el sector privado en Gran Bretaña y algún otro país ... y en estas naciones a nadie se le ha ocurrido la peregrina idea que motiva este hilo ...

Francesc @ ------------[/b]

[Torreana]

Las cosas son suceptibles de ser clasificadas desde varios puntos de vista. Por ejemplo, la metafísica es un concepto que hoy en día, y desde hace 12 ó 13 siglos equivale, o está muy próximo al de filosofía, pero no es más ni menos, en su inicio, que el conjunto de libros de Aristóteles que no se referían a la física o estaban "más allá de la física". (del los términos griegos "meta-física"), clasificación un tanto "basta", pero que está en el origen de la acción humana más depurada, que es el pensamiento y la reflexión.
Dicho lo cual, es posible que desde un punto de vista recaudatorio, los sellos de correo estén dentro de un grupo en el que también existen pólizas, (que en el coleccionismo actual es un término que equivale a sellos fiscales) y otros. Pero ello es una manera de clasificar un tanto basta.
Ha llovido mucho desde 1876. Es decir, un siglo antes de que con la Reforma-Ordóñez, un gran número de españoles supieran lo que era el IRPF, si bien, había algunos súbditos que venían pagando ese impueso desde 1932 a 1977. Pero en 1876 (y no digamos, en 1850) el Estado carecía de un sistema recaudatorio moderno y se financiaba, tanto del producto de sus actividades y bienes(como si fuera una entidad privada) como de los aranceles, recargos e impuestos indirectos (no existían los directos).
Y el sello de correos se convirtió en el principal medio de recaudación del Estado liberal. Por éso una norma administrativa lo cataloga (o clasifica) junto con otros elementos recaudatorios (como el timbre de guerra, el giro o la póliza).
En el siglo 20 los tributos se han clasificado de otro modo, atendiendo a la vinculación del pago con el servicio obtenido por el ciudadano. Y pueden ser Impuestos, tasas y exacciones para fiscales y se distinguen de otro concepto llamado, el precio público.
El sello es un precio público, lo mismo que el billete de autobús o que la entrada al Museo del Prado.
La póliza tiene elementos de precio público, pues lo que se paga es el servicio público de autenticación de documentos. En cambio el Impuesto de Guerra o el Plan Sur de Valencia es una tasa, que no paga el servicio postal, sino otras actividades estatales, la Guerra Carlista o la de Cuba, o la reconducción del Cauce del Río Túria.
Es decir, que el hecho de que en 1876 se clasificaran todas estas exacciones estatales de una manera, no quiere decir, ni que hoy se mantenga ese criterio clasificador, ni por parte de la administración tributaria, ni, lo que es más importante, por parte de los coleccionstas. La clasificación de las cosas es fundamental, siempre que obedezca a criterios de utilidad.

[Argus 2]

Entendido, querido amigo Serafín ... entonces resulta que los sellos adhesivos emitidos por empresas privadas son "metasellos" ... con perdón del señor Aristóteles y compañía ... con lo cual ya hemos roto el nudo gordiano conceptual que nos atenazaba ... ¡por fin libres de la angustia! podemos exclamar ... que por supuesto exclamo a todo pulmón virtual ...

Francesc @ ------------

PS
Aprovechando una vez más la ocasión, recuerdo a la compaña que se necesita ver cartas llegadas a Almaraz el año 1.853 desde cualquier punto del globo terráqueo ... aunque sean del más allá con la condición de que lleven sellos adhesivos de franqueo para verificar si fueron masacrados ...

[OPORTO]

Estimados amigos:

- Poco importa que los sellos postales sean o no una clase de fiscales. En cuanto a mi interés en defender la tesis de que sí lo son es únicamente intelectual, ningún beneficio obtendré de una cosa o de la otra. Debo confesar no obstante que tiendo a lo peregrino.
- Mi juicio sólo está basado en lo que dicen las Leyes del Timbre hasta 1955.
- Si es anecdótica la documentación aportada por Mochy de la Sociedad del Timbre, no lo es menos el caso de los Postal Express de allá arriba.
- La metafísica es junto a la física, la política, la ética y la estética, una de las ramas en la que los clásicos dividían el conocimiento filosófico. El origen etimológico de la palabra puede resultar algo chusco, pero basto seguro que no.
- La naturaleza del sello postal es distinta a la del resto de los sellos fiscales, pero también el resto de los sellos fiscales eran distintos entre sí, gravaban distintos conceptos, tenían distintas tarifas etc...;

Saludos cordiales.

[PJ]

Hola a todos

Doctores tiene la Iglesia y puedo entender con mi justito intelecto las distintas posturas de mis versados compañeros de foro, pero en pro de una teoria unificadora propongo un término que englobe las definiciones mas académicas con las acratomarginales

FLIPATELIA

Por su caracter propio de cada uno de nosotros, amantes de los papelicos en cualesquiera de sus versiones pintureras, bien los llamemos Impuestos del Timbre, Sellos de Correos, Benéficos o Posta Talibana

Nos gustan, los queremos y no sabemos pasar sin ellos ........... y sin otros como nosotros con los cuales nos gusta debatir, compartir conocimientos y disfrutar de su compañia amenizando el tema con sus correspondientes y espirituosos caldos

En El Bonillo pienso retar a cualquiera a llevarme la contraria hasta la extenuación (entre 6 o 7 tércios) los matices de tanta parafernalia leguleya (Sera-el-fín)

Un saludo
PiJota
PD: Y que conste que yo me he fiscalizado desde hace ya un par de años
PD2: Un argumento ¿porque se admiten usos fiscales de sellos de correos y a la inversa se suelen tasar? ........

[Argus 2]

Francescus, s'apunta a la novísima movida flipatélica, ora pro nobis PiJota

[Mochy]

Hola:

[align=justify][tab=30]Recomiendo que se lea lo expuesto, sobre este tema, en el hilo de los sellos de recibos, esta el link en el primer mensaje de este hilo.

[tab=30]Empezare por el final y citando a Joaquín Amado en su libro ¿QUÉ ES LA FILATELIA FISCAL?: "Los sellos fiscales son definidos por la Federación Internacional de Filatelia como todo "documento, estampación mecánica o timbre adhesivo justificativo del pago de un impuesto, tasa o arbitrio a cualquier autoridad nacional, provincial o local, que lleve estampado un símbolo del Estado o de la autoridad que efectuó la exacción"". Aquí vemos que aparece la palabra " TASA" que según el diccionario de la RAE en su tercera acepción, que es la que nos incumbe, dice: "3. f. Der. Tributo que se impone al disfrute de ciertos servicios o al ejercicio de ciertas actividades". Recalco disfrute de ciertos servicios y pregunto ¿los sellos de correos no son esto?.

Saludos.[/align]

[Dagonco]

Hola de nuevo:

Sin entrar a valorar definiciones enciclopédicas ni aspectos jurídicos de la cuestión, a los que considero como los árboles que nos impiden ver el bosque, no comparto la tesis de reducir los sellos de correos a una variedad de los timbres fiscales, es como si reducimos el Imperio Babilónico a una parte del actual Estado de Irak: la razón es muy sencilla y es que la génesis de su creación y el objetivo con el que fueron creados son completamente distintos.

Creo que todos estaremos de acuerdo cuando establecemos que el sello de correos es el inmediato sucesor de los signos de porteos de las cartas.

Según la definición expuesta por Mochy, los signos porteos también deberían ser considerados timbres fiscales, dado que se tratan de "estampaciones mecánicas" (impuestas por una autoridad, en este caso nacional) justificativas del pago de una "tasa" entendiendo este término como el de disfrute de un servicio.

Dado que el sello de correos es exactamente igual que un signo de porteo de cuño (y entiendo que también sería igual que uno manuscrito ya que coexistían y tenían la misma función), habría que estudiar desde que momento consideramos que existen los porteos como variedad de los timbres fiscales:

Los signos de porteos nacen y se consolidan en la segunda mitad del siglo XVI, momento en que empieza a considerarse el Correo como un servicio al alcance del público en general. En esta primera fase eran los propios correos y mensajeros quienes se quedaban con lo recaudado de dichos portes de las cartas que, como norma general impuesta por la tradición, y no por el Estado, al ser un servicio privado, se venían a cobrar 1/2 real por las cartas dentro del territorio de la Península Ibérica.

Hacia el último cuarto del siglo XVI el porte de las cartas lo recaudan íntegramente los correos mayores de las ciudades, arrebatándoselo a sus subordinados. Estos correos pagaban a su vez un alquiler por su título a otro correo mayor, el cual a su vez lo tenía arrendado a los Tassis, quienes disfrutaban de este derecho a arrendar y vender títulos de correos mayores como privilegio real (Regalía).

En 1717 con la asunción por parte del Estado del Correo como Renta específica, se seguirán arrendando las estafetas a particulares a cambio de una renta anual a Hacienda, y con el privilegio de poder seguir disfrutando íntegramente de los porteos a dichos particulares. El Estado solo se reservó a lo largo de la primera mitad del siglo XVIII el control directo de unas cuantas oficinas postales. El pago de un porte no era por tanto el pago de una tasa al Estado, aunque éste gozaba del privilegio de fijar los portes de los envíos.

Hacía el último tercio del siglo XVIII será cuando la administración de correos comience a depender exclusivamente del Estado contratando empleados fijos con salarios estipulados y pasando a un segundo término la participación del beneficio en los portes de las cartas. Será en este momento cuando podamos considerar que lo que se pagaba por realizar un envío revertía directamente en el Estado.

Esta situación siguió exactamente igual que en 1850 cuando se creó el primer sello de correos; es decir, la estructura era la misma, el órgano recaudador era el mismo, solo se decidió ir acabando poco a poco con el abono del envío de la correspondencia "a portes debido" (proceso que se prolongaría hasta 1856) en favor del franqueo previo, y es ahí donde nace el sello de correos, pero como un simple medio, no como un fin en sí mismo, ya que en lugar de un pedacito de papel engomado se podían haber seguido estampando marcas y porteos.

El antecedente de los sellos fiscales más antiguos que se conocen es el papel timbrado nacido a mediados del siglo XVII, dicho documento nace a la vez que el propio impuesto creado para grabar escrituras, contratos y otros documentos oficiales. El órgano recaudatorio será siempre (desde su nacimiento hasta hoy en día) el propio Estado. El paso de estos documentos timbrados a los sellos engomados que pueden fijarse a cualquier tipo de documento para otorgarle oficialidad es del todo lógica (Estos si son efectos fiscales).

Los portes de las cartas han sido siempre portes de las cartas, nunca se les ha llamado tasas, o impuestos, solo porteos, y a los sellos de correo exactamente lo mismo, han sido sellos o francos, nunca tasas. El término "tasa" es una definición genérica para denominar cualquier pago realizado al estado. Es como si el Ministerio de Cultura sacase unos cromos de la Liga 2012-2013, revertiendo el beneficio de las ventas a las arcas de Hacienda ¿serían tasas estos cromos? ¿Serían timbres fiscales esos cromos?.

Puede que formalmente y a efectos de clasificación jurídica podamos decir que los sellos actúan como tasas por el pago de un servicio, pero en mi opinión eso sería quedarse muy corto. Si alguien quisiera iniciar un estudio sobre la Historia Fiscal de España, dudo mucho que empezara hablando de los portes de las cartas ni de los sellos de correos; no ocurriendo lo mismo con la historia postal.

El porte de una carta/sello de correos es el pago de un servicio que a lo largo de la historia ha tenido diferentes beneficiarios: privados, públicos, y muy posiblemente en un tiempo vuelvan a ser privados ¿dejarán en ese momento de ser considerados como sellos fiscales?.

Creo que no es bueno que caigamos en el error de estudiar cualquier tema siguiendo exclusivamente definiciones académicas ya que hay multitud de matices que a todos se nos escapan incluso al que pretende definir el propio concepto.

¿El sello es un tipo de pago al Estado? De momento sí.
¿Significa, por tanto, que se trata de un aspecto fiscal? Yo diría que no.
¿Entra, por tanto, en el campo de la filatelia fiscal? Pues creo que tampoco.

Perdonad el ladrillo y algunas comparaciones.

Un saludo.

[Argus 2]

Mejor y más claro no se puede decir amigo Dagonco ... por mi parte añado que el sello de correos es la factura de haber abonado un servicio de transporte de cartas ... documento que sirve precisamente como demostración de gasto que puede ser contabilizado y por ello minora la cuenta de Resultados que permite legalmente pagar menos impuestos ... ¿acaso son deducibles los impuestos pagados con los sellos fiscales sean cuales fueren estos? ...

La consecuencia es que sustentar que "Los sellos de correos son una variedad de sellos fiscales" es una torticera o errónea interpretación de la realidad ya que los llamados "sellos fiscales" son para pagar determinados impuestos por las empresas mientras que los "sellos de correos" son para rebajar estos una vez adquiridos mediante comprobante y por ello contabilizados por las mismas empresas ...

Francesc @ ------------

[OPORTO]

Estimados amigos:

torticero, ra.
(Del lat. tortus, torcido, tuerto).
1. adj. Injusto, o que no se arregla a las leyes o a la razón.

Para mí, en el periodo en el que aparecían los sellos de correos contemplados en las Leyes del Timbre, formaban parte del conjunto de timbres fiscales. Lo de antes y lo de después es válido para antes y después. Así que la teoría no se puede calificar como torticera, a no ser que lo que se pretenda es insinuar, como se ha hecho anteriormente, que defender esta teoría responde a no se qué intereses y no únicamente a un espíritu polemista. No tengo que encaramarme a las barbas de Nabucodonosor para hallar fundamentación a mi teoría, sólo hurgar el BOE. Eso sí, confieso que la enuncié simplificadamente, por lo cual pido disculpas, y digo así:

Los sellos de correos, mientras aparecieron contemplados en la Ley del Timbre, fueron una variedad de sellos fiscales.

Saludos cordiales.

[Argus 2]

Amigo OPORTO, por lo que veo te llevas la parte que más te favorece porque yo he dicho "... es una torticera o errónea interpretación ..." lo cual, si me perdonas, si pillas sólo la primera parte puede ser del todo torticero ...

En cuanto a que la primitiva Ley del Timbre asociaba a los sellos de correo como sellos fiscales permíteme que te diga que por muchas que sean las leyes la realidad es la que se impone y si no fíjate en la cantidad de acciones humanas que antes eran delitos y ahora no lo son así como a la inversa ... con lo que no creo sea necesario te cuente cuantas centenas y/o miles han sufrido esta transformación entre las cuales se halla el hecho de que los sellos de correo nada tienen que ver con los sellos fiscales ... ¿te digo el por qué? ... no creo sea necesario ya que implícitamente tu mismo lo reconoces ...

Francesc @ ------------

[Mochy]

Hola:
[tab=30]Amigo Argus 2 me gustaría saber la respuesta a esa pregunta que dejas en el aire y después me defenderé y demostraré que la frase, "Los sellos de correos son una variedad de sellos fiscales: seguramente su rama más noble, aunque no la más antigua", ni es torticera ni errónea, o lo que es lo mismo que que se es justa, que se ajusta a las leyes y a la razón y, además, no contiene errores.
Saludos.

[Argus 2]

Si lees detenidamente todo lo que llevo escrito ahí está la respuesta si bien te ruego no te quedes sólo con lo de "torticero" ya que es una posibilidad siendo la otra la de "errónea" a la cual el amigo Oporto te da la respuesta de un forma implícita pese a ser un defensor de las paternidad de los sellos fiscales respecto a los "sellos de correos" ...

Antes de finalizar, dos cosas:

1 - Que nadie piense que desprecio ni minusvaloro los sellos fiscales ni su coleccionismo ...

2 - Repito mi frase anterior del día 25 de Mayo "... tengo la sensación que este es un debate innecesario motivado por ..." dicho lo cual corto y cierro salvo que los argumentos posteriores, si los hay con la adecuada relevancia e interés, me inclinen a volver a este ruedo ...

Francesc @ -----------

[OPORTO]

Estimados amigos:

permíteme que te diga que por muchas que sean las leyes la realidad es la que se impone y si no fíjate en la cantidad de acciones humanas que antes eran delitos y ahora no lo son así como a la inversa ... con lo que no creo sea necesario te cuente cuantas centenas y/o miles han sufrido esta transformación entre las cuales se halla el hecho de que los sellos de correo nada tienen que ver con los sellos fiscales ... ¿te digo el por qué? ... no creo sea necesario ya que implícitamente tu mismo lo reconoces ...

Pensaba, equivocadamente por lo visto, que los asuntos de sellos, tasas e impuestos eran asuntos de leyes, no de moral.
Si recojo lo de torticero es por que me ofende, ya que es humano errar, y suponerme errado no debo considerarlo como menoscabo a mi persona. Tal vez las insinuaciones que se han hecho sí.

Evidentemente pueden obviar lo de las leyes del timbre por considerarlo poco valioso. Yo no puedo presentar más argumento que las citadas leyes, que como tantas otras parecen ser poco estimadas. Así que como no puedo presentar otras pruebas ante tan venerable y justo tribunal, me retiro.

Saludos cordiales.

[Mochy]

Hola:
[list][*]No, pues no, lo que no se dice expresamente puede interpretarse de diversas maneras.[/list]
[list][*]Yo jamas dije que aquí se minusvaloren los "fiscales".[/list]
[list][*]Yo no tengo ningún interés oculto en este tema.[/list]
[list][*]Yo si que creo en la ley.[/list]
[tab=30]Dichas estas cuatro aseveraciones aquí va una imagen, es el articulo 1º del titulo primero de la Ley definitiva del timbre del Estado que entro en vigor el 1 de enero de 1906.[attachment=1]LDTmo1.jpg[/attachment]
[tab=30]Me gustaría que se leyera con detenimiento haciendo especial hincapié en el punto 3º.
[tab=30]Todo esta en la Ley, yo no invento nada. Podemos suponer que en un rebaño hay churras y merinas pero también sabemos que todas son ovejas, pues aquí todos los timbres están sujetos a la ley del Timbre o las sucesivas leyes. Repito, todo esta sujeto a la Ley, incluso en el Articulo 6º nos dice como ha de ser la numeración al dorso.
[attachment=0]LDTmo2.jpg[/attachment]
Podemos mirar mas leyes del Timbre, OPORTO sin ir más lejos encontró la misma igualdad en la de 1955, y ya van casi 50 años desde esta otra que yo aporto.
[tab=30]Espero no aburriros con este tema que a mi me parece muy interesante y que nuestros abuelos tenían tan claro.
Saludos.