Prefilatelia Siglos XVII y XVIII- marcas porteos manuscritos

[armag1]

Hola a todos.

Sin duda las tarifas de las cartas en los territorios de Flandes durante la Guerra de Sucesión son un auténtico dolor de cabeza.
David creo que aporta un razonamiento que los prefilatélicos a veces olvidamos a la hora de estudiar los porteos en este tipo de piezas.
Sin duda hay que conocer bien la moneda y contexto histórico de la época para conocer los porteos.

Efectivamente como dice David se trata de un "11" por similitud con las la cifra "1" ("i") del año 1699 ("i699") y también de la cifra "15" ("i5 april"), fecha de llegada de la carta a Gante.

Intentando traducir el texto y salvo error mio, entiendo:
"A 1699 primo martio de
mi S^r Juan Vander Plas y
Comp^a de 5 Cadiz · 30 dito
ont fait port 11 St.??
15 april ro...??"

Es decir: "A primero de marzo de 1699 de mi Sr. Juan Vander Plas y Compañia de 5 Cádiz (5 de marzo en Cadiz) · 30 (marzo) mismo hacen 11 St. 15 de abril ....??"

A ver si con esto aclaramos algo.
Saludos.
Juan

[Dagonco]

Hola de nuevo:

Juan, tienes toda la razón, definitivamente se trata de un "11" stuiver o sous y no de un "II" escalines (schelling),al establecer la comparación con la manera que tiene de escribir el número uno ordinal del 15 (i5) y del año (i699) que la del porte (ii). El símbolo que precede también lo asemejaría a una especie de St (con lo cual sería stuivers y no sous) pero tampoco pondría la mano en el fuego.

En mi opinión este asunto es secundario ya que la carta se pagó con la moneda que subí en mi anterior post que comunmente recibe la denominación de escalín o 6 patards (moneda real en Flandes) que sería sinónimo de 6 stuivers (moneda de cuenta flamenca) y que equivaldría a 6 sous (moneda de cuenta internacional), que cada uno la llame como prefiera, lo que tengo claro es que todos estos sistemas monetarios coexitieron al mismo tiempo y que la denominación de la moneda es irrelevante puesto que van referidas a un mismo tipo de pieza.

Pensemos en las cartas españolas de la época en la que los porteos se suelen establecer en 1/2 real, pero que a veces están expresadas como 17 maravedís y en la contabilidad de los correos mayores o en el habla popular se define como 1 sueldo en valencia o 2 tarjas en Navarra (ambas monedas de cuenta muy antiguas pero sin piezas tangibles que las avalen en aquella época) ¿hablamos de 3 tipos de monedas diferentes? no, solo hablamos de 3 denominaciones diferentes.

Respecto a la interpretación del texto, creo que el "Aº" del comienzo equivale a "Anno" (año 1699), respecto al resto creo que haces una interpretación correcta del sentido del mismo, pero no me encajan algunas palabtras.

Por cierto, una vez que terminemos con el asunto de los porteos deberíamos centrarnos en la anotación al dorso de la carta de Pegasus que interpretó el amigo Prefiaereo "Por disposición (prevención) de su servidor, de Vuestra Merced : Nicolás Manier, de San Sebastian , 4 de febrero de 1710" ¿Pensáis que podría tratarse de una anotación del encaminador de la carta que tomó la valija en San Sebastián y la llevó atravesando territorio francés (partidario de los Borbones) en periodo de guerra hasta Amberes (en manos de los Austracistas)? Lo que está claro es que parece demostrase un tránsito terrestre y cierta normalización en las relaciones comerciales entre la España de Felipe V y el Flandes en manos de Carlos III "el pretendiente".

La verdad es que con todos los datos que estamos ofreciendo sobres esta pieza vamos a acabar revalorizándola cada vez más , enhorabuena a su propietario y esperemos que esté leyendo estos posts.

Un saludo.

[prefiaereo]

Hola a todos,

La verdad es que el texto que intentamos transcribir tiene su "mijita" de guasa ,tanto por el uso peculiar de los numerales como por el idioma, que parece una mezcla de italiano antiguo, francés, ... o vaya usted a saber . No tengo mucho más que añadir a lo dicho por armag salvo mi interpretación, que no deja de ser una propuesta llena de dudas :

" Año 1699 primero de Marzo de mi Señor (??) Juan van der plas (?) y (?) compañia (procedentes) de Cadiz. (el) 30 (de) dicho (mes) tienen (llegan , estan ) (al, en el) puerto (suponemos que se refiere al puerto de Amberes) (las) 2 R(ecibidas? ) . Posiblemente se trate de un bonito ejemplo de correspondencia marítima con Flandes.

15 abril ???? (aquí ya me rindo del todo) . Se trataría de la fecha de la anotación, no de la llegada de la(s) carta(s)

En cuanto a la hipótesis de Dagonco : "Por cierto, una vez que terminemos con el asunto de los porteos deberíamos centrarnos en la anotación al dorso de la carta de Pegasus que interpretó el amigo Prefiaereo "Por disposición (prevención) de su servidor, de Vuestra Merced : Nicolás Manier, de San Sebastian , 4 de febrero de 1710" ¿Pensáis que podría tratarse de una anotación del encaminador de la carta que tomó la valija en San Sebastián y la llevó atravesando territorio francés ... " , yo diría que es muy posible que determinados comerciantes tuvieran en San Sebastian una oficina encargada de la representación de sus negocios con Flandes,además de organizar y encaminar la abundante correspondencia generada por la actividad de éstos.

Saludos,

Pepe

[Dagonco]

Hola a todos:

Yo no creo que la carta subida por mí fechada en 1699 realizara el trayecto por vía de mar. El recorrido habitual para la correspondencia de España con Flandes era atravesando el territorio francés y en 1699 no había ningún tipo de conflicto bélico que obligara a desviar esta ruta.

Respecto a la traducción de “ont fait port 11 S” yo creo que sería algo así como “hicieron de porte 11 stuivers”, ya que en francés “port” tiene la acepción tanto de “puerto” como de “porte”. Tomando, por tanto, las interpretaciones tanto de Armag1 como de Prefiaereo, yo haría la siguiente traducción “Año 1699 primero de marzo / de mi señor Juan Vander Plas y compañía de Cádiz. / 30 idem, / hicieron de porte 11 stuivers. / 15 de abril ¿?”.

El "30 dito" o “30 idem” es lo que carece de sentido para mi.

Por si a alguien se le ilumina la bombilla, subo el texto interior de la carta, que como bien comenta prefiaereo refiriéndose a la solapa parece escrita en un garimatías de lenguas (yo distingo palabras en español, francés y flamenco, aunque el idioma predominante es este último)

Fijaos como al final del segundo párrafo aparece escrita con letra y tinta diferente la expresión “Gracias a Dios a 1 de marzo”, yo lo interpretaría como que la carta ha llegado sana y salva en esa fecha.

Observad también como el envío de esta carta seguía manteniendo el mismo porte que la carta subida por Pegasus 11 años más tarde, con lo cual no parece que hubiera diferentes de tarifas para este tipo de envíos.

Un saludo.

[Dagonco]

Hola de nuevo:

Respecto al texto del dorso de la carta de Pegasus “Por disposición (prevención) de su servidor, de Vuestra Merced: Nicolás Manier, de San Sebastian, 4 de febrero de 1710", yo creo también que se trata de una anotación del encaminador.

Buscando alguna reseña en Internet del mencionado, he encontrado que en 1689 Nicolás Manier, vecino de Donostia, declara como testigo en los autos instruidos contra Miguel Carlos Oquendo (I marqués de San Millán) sobre un incendio provocado por éste de unas viviendas que en el término de su mayorazgo había levantado Gabriel de San Millán. En otro documento también aparece como residente en una casa situada en la jurisdicción de la villa de Asteasu, dentro del mayorazgo de la familia Oquendo-San Millán.

Lástima que ninguno de los dos textos comente nada del oficio que ejercía, ya que, o bien podría ser un comerciante donostiarra agente del remitente o bien un oficial o teniente de correo en la villa de San Sebastián.

Aunque la carta de Pegasus presenta similitudes con la mía, hay una diferencia (a mi juicio) fundamental: la carta de Pegasus necesitó la anotación “D’Espagne” con mano diferente a quien escribió la dirección, indicando así su procedencia para calcular el porte de la misma una vez llegada a su destino.

Las cartas solían agruparse por procedencias y destinos en distintas valijas cerradas; por lo tanto, a priori no necesitaría este tipo de marcas manuscritas, salvo que la carta en algún momento del trayecto se sacara de la valija para proseguir su recorrido por algún medio distinto al convencional. Las circunstancias especiales que pudieran haber ocasionado este hecho bien podría ser la situación bélica vivida en aquella fecha (o quizás otras de carácter más doméstico).

Aquí es donde podríamos hablar un poco del contexto histórico-postal de las villas de San Sebastián e Irún:

Por los datos que he investigado, los correos mayores de San Sebastián e Irún pertenecían a la familia Arbaláiz, importante linaje irunés que llegaron a fundar mayorazgo, fueron Caballeros de la Orden de Santiago, contadores, regidores, diputados.... Esta dinastía se encontraba desde muy antiguo vinculada a los oficios de Correos de ciudades y villas vascas (especialmente en Irún). De hecho existe constancia que en el año 1586, Juan de Arbalaiz recibió un título de Juan de Tassis para servir el oficio de la Universidad de Irún. Incluso varias décadas atrás encontramos menciones a importantes servicios realizados por diferentes miembros de esta familia a la Corona que ejercieron labores de diplomacia y espionaje, llevando “inteligencias y avisos” durante largos años hasta 1565 en el paso de Irún. Jacobo de Arbalaiz sirvió hasta 1583, encaminando los despachos del Rey a Francia, a don Juan de Austria en Flandes y a los virreyes y embajadores de Italia, especialmente al General García de Arce.

ARBELE~1.JPG (33.82 KiB) Visto 2496 veces

Aún se conserva como uno de los edificios históricos más importantes de Irún, la casa Palacio de Arbelaiz, donde habitó esta familia y que llegó a albergar a importantes personajes de la época como a la Reina María Luisa de Orleans (primera esposa de Carlos II)

Por todos estos méritos, el rey Felipe III otorgó a esta familia un privilegio fechado en 1613 en el que les entregaba “los oficios de correo mayor y maestro de ostes y postas y correos de las villas de San Sebastián, y Irún, con las cartas del Reyno de Navarra para fuera de estos reynos que ayan de ser anexas al dicho oficio del correo mayor de Irún por cinco vidas sucesivas, una en pos de la otra”. El inconveniente es que para hacer efectivo esta concesión los Arbaláiz deberían esperar a que finalizase a su vez el privilegio del que gozaban los condes de Oñate y Villamediana por un total de 3 vidas y que expiró con la muerte de la Correo Mayor General de España doña Catalina Vélez Ladrón de Guevara en 1684, es decir ¡71 años después de que se emitiera el privilegio a su favor! (eso es paciencia).

Desde el mismo instante en que los Arbalaiz tomaron posesión de estos oficios en 1684 entraron en pleito con los condes de Oñate (correos mayores de España) todo era por saber a quien le correspondía percibir los portes y gestionar los servicios de las cartas yentes y vinientes de Flandes y de Italia. El contrato con los correos mayores estipulaba que los Arbalaiz solo podrían beneficiarse de los portes de la correspondencia extranjera que llegara a los lugares y villas del Reino de Navarra, pero no de los de Irún ni San Sebastián.

La foto fija de la situación postal en San Sebastián a finales del XVII y principios del XVIII nos mostraba la existencia de dos oficinas de Correos, una para la correspondencia interior regentada por los Arbalaiz y otra para las comunicaciones internacionales que seguía siendo propiedad de la familia Oñate-Tassis.

Esta situación era muy similar a las existentes en las ciudades y villas de Valencia, Zaragoza, Vitoria y Bilbao, lugares donde el conde de Oñate tenía enajenados sus correos a otras personas pero conservando para sí “tenientes, deputadas y destinadas personas para el avío de las cartas de Italia y Flandes y percepción de sus portes.”

Los Arbalaiz nunca aceptaron esta situación y no se resignaron a dejar de percibir tan pingües beneficios de la correspondencia venida de los territorios flamencos e italianos. Durante décadas usurparon siempre que tuvieron oportunidad estas prerrogativas concedidas a los Correos Mayores de España, llegando a darse el caso que don José de Arbalaiz “extraviaba las cartas de Italia y Flandes, dirigiendo las que venían para vecinos de Bilbao por otros medios llevando a cabo un fraude del correo de Italia y Flandes y perjuicio de las correspondencias.” Yo esto lo entiendo como que en algún punto del recorrido (podría ser el momento del cambio de valija con Francia) sacaban las cartas de las valijas de los Tassis y las introducían en las suyas para que fueran a parar a su propia oficina postal y así percibir los portes de las cartas.

¿Podría llegar a tener relación este fraude entre organizaciones postales con las anotaciones del frontal y del dorso del sobrescrito? No lo podemos decir con certeza; quizás aprovechando el caos generado por la Guerra de Sucesión los Arbalaiz se hicieran con el control de las comunicaciones con Flandes e indicasen las cartas interceptadas por sus oficiales, como podría ser el propio Nicolás Manier. También puede ser que el susodicho fuera oficial del Correo Mayor General (entonces D. Diego de Zárate y Murga, Marqués de Montesacro) y encaminara la correspondencia desde Irún pasando las valijas a los correos franceses. Quizás no se corresponda nada de lo que he dicho con la interpretación de la carta en cuestión, pero pienso que es una bonita escusa para conocer un poco más acerca de la organización postal Tassiana de los siglos XVI y XVII.

Un saludo y espero no haberos aburrido demasiado con esta historia.

[Dagonco]

Hola otra vez:

Gracias a la información proporcionada por un amigo del Ágora, al cual agradezco su detalle, he podido conocer que Nicolás Manier fue un mercader flamenco que durante aquella época residió en la ciudad de San Sebastián. Este valioso dato me hace plantearme la siguiente hipótesis:

La carta partió de Cádiz el 5 de enero de 1710 dentro de un pliego que contenía otros documentos y correspondencia dirigida al comerciante Nicolás Manier de San Sebastián.

Si la organización postal de San Sebastián e Irún descrita en mi anterior post seguía siendo la misma en 1710, dicho pliego iría a parar al Oficio del Correo de la familia Arbeláiz. Nicolás Manier tomaría el paquete pagando los portes, extraería la carta con destino a Amberes y la encaminaría el 4 de febrero de 1710 desde San Sebastián llevándola a la casa de postas del correo exterior o la entregaría directamente al correo francés una vez pasada la frontera, y anotando en su frontal (él o el empleado de correos) “D’Espagne”.

La tarifa a aplicar a esta carta en Flandes no sería entonces la de las cartas procedentes de Andalucía sino la del resto de España (que era ligeramente inferior y rondaba los 12 stuivers o 2 escalines, las cartas procedentes de Andalucía pagaban, conforme a las tarifas de 1613, 16 stuivers si eran dobles), con lo cual se acercaría más el “11” manuscrito en el frontal. Para dejar constancia de este servicio anotó al dorso de la carta la gestión realizada “Por disposición de su servidor, de Vuestra Merced: Nicolás Manier, de San Sebastian, 4 de febrero de 1710”, y así es como llegó a Amberes el 21 de febrero, atravesando como ya hemos dicho anteriormente, la frontera entre Francia y Flandes, territorios enfrentados en plena Guerra de Sucesión Española.

Sería muy interesante que Pegasus subiera el texto del interior de la carta por si aportara información adicional a lo ya expresado.

Dado que la tarifa de la carta que yo subí es exactamente la misma que la de Pegasus podríamos aventurar que ambas siguieron el mismo recorrido. De esta manera no sería descabellado pensar que existía una costumbre, a finales del siglo XVII y principios del XVIII de encaminar en San Sebastián o Irún las cartas procedentes del sur con destino a Flandes.

¿Qué opináis?

Un saludo.

[MATRIX]

Hola

Pues opino que la hipotesis está bien contrastada y perfectamente argumentada.

No sé si será cierta y fue así tal como se encaminó la carta, pero de la historia postal de aquel momento en la zona norte hemos aprendido un rato largo.

Gran exposición y bien relatada, amigo dagonco.

Saludos

[pegasus6464]

Escaneare la carta con mas calidad y el contenido

Pero he de deciros que no me estoy enterando de na ....

que de cosas se pueden sacar de una carta que a la vista parece sencilla

[AVR86]

Hola.
Subo alguna cosita que tengo por casa y que me parecen interesantes...

Esta es de 1606

[AVR86]

De Cuenca a Roma, de 1633

[AVR86]

Esta es de 1699.

Saludos.

[Dagonco]

¿Podrías decirnos cual es el origen de las cartas 1 y 3 de la última relación que has subido?

Un saludo.

[AVR86]

Hola.
La dirigida a Aranda de Duero fue mandada desde Valladolid, la dirigida a Madrid trae la fecha completa, pero no indican el lugar...

Un saludo.

Alberto.

[AVR86]

Hola otra vez.

Voy a subir otras tres cartitas. La primera de Aranda a Vigo de 1625

[parbil]

Hola:
Los porteos de las tres cartas anteriores, creo ver en la primera Medio Real, 16 maravedis, la segunda no adivino nada, y la tercera doce maravedis. Puede ser así.
Saludos.

[AVR86]

De Villanueva a Villafranca 1611

[AVR86]

Hola, Parbil. La dirigida a Roma yo tampoco la descifro .
Esta que subo ahora no se si será el hilo correspondiente, pero ahí va...

De 1691. Por el Rey.

[Julian]

La dirigida a Roma, aunque no sea, parece poner "Peste?". Y por otro lado, aunque en la imagen no se aprecia bien, parece que lleva un corte de desinfección en la parte izquierda, ¿podrías confirmarlo?

Saludos

Julián

[Dagonco]

Hola a todos:

Preciosas cartas del siglo XVII con una amplia variedad de porteos y anotaciones.
Respecto al sobrescrito de Cuenca a Roma de 1633 yo me inclino a pensar que la anotación manuscrita de la esquina inferior izquierda pueda ser alguna variante abreviada de los término "Por cuenta" o "Pendiente" indicando que el abono de los portes debía llevarse a cabo en destino puesto que no se encontraban pagados en España. Esta expresión era propia de las cartas con destinos internacionales.

Otra carta que me ha llamado mucho la atención es la de 1691 "Por el Rey" que contiene como anotación el término "Triplicado" haciendo alusión a lo frecuente que era la remisión de ciertas cartas de importancia dos o tres veces en días diferentes y utilizando distintas vías para minimizar los riesgos de pérdida (precisamente estos días estaba preparando un pequeño artículo sobre esta modalidad del correo). AVR86 ¿podías darnos más datos sobre esta carta (fecha exacta, origen y destino)? aunque deduzco que el destino (que no aparece en el sobrescrito) podría ser los Países Bajos, dado que el destinatario (Honorato Bonifacio Papachino) fue un famoso almirante de la flota de Carlos II que asumió el mando de la flota naval de Flandes en 1688. Este personaje protagonizó precisamente en 1688 una de las batallas navales más absurdas de la historia, como podréis leer, si tenéis curiosidad, en este enlace a un foro de historia naval:

http://foro.todoavante.es/viewtopic.php?f=43&t=2132" onclick="window.open(this.href);return false;

Un saludo.

[AVR86]

Efectivamente, Julian. Tiene un corte de desinfección.

Saludos.

Pd: Muy interesante el hilo sobre el Almirante.