Prefilatelia Siglos XVII y XVIII- marcas porteos manuscritos

[alfareva]

Hola:

El hilo cuyo enlace quiere indicar "Menaza" es el siguiente: Tarragona a Sajonia prefilatelica

Saludos.

[CENTAURO]

Estimado Amigo Evaristo:

Muchas gracias por estar siempre ojo avisor (al quite, como se diria en tauromaquia ).

Un saludoy gracias de nuevo,

RAFAEL RAYA

[fecabo]

Hola.

Se agradece Menaza el enlace, del cual ignoraba su existencia. Una vez leído compruebo que no resuelve mis dudas y plantea muchas más, me explico: Entre la envuelta que mostró MATRIX en el tema Tarragona a Sajonia prefilatelica y la mía existen cuarenta años de diferencia, eso en el contexto del transporte de la correspondencia en determinadas épocas, es mucho tiempo.

Sabedor ahora que la casa de ABRAHAM DÜRNINGER llevaba a cabo dos anotaciones de registro, se podrían descartar los números 63 y 92, el resto de anotaciones parece que sí son postales, mientras no se demuestre lo contrario.

Referente a la anotación

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Casi descartaría que pueda tratarse de «Silbergroschen» tal vez «Kreuzer» o «Thaler»

Ese

10.jpg (18.4 KiB) Visto 2302 veces

aparente 10 y 12 tienen que significar algo.

El

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15 me recuerda mucho a los guarismos que aplicaban los franceses.

En fin, habrá que seguir indagando.

Saludos.

[fecabo]

Hola.

Solo dos cuestiones de la siguiente pieza:

¿El porte es español o inglés?

¿El año es 1581?


Saludos.

[mariomirman]

Hummm, qué bonita, una carta más del Archivo de Bartolomeo Corsini de Londres, procedente de "mi" Sevilla en 1581

En cuanto al porte, habría que preguntarse no si es español o inglés, sino si es Tassis o inglés, en mi modesta opinión, al estar bajo el círculo Tassis España y Europa. Con todo, tu carta me parece del primer grupo "D'Averone y del Caccio", de 1581, con la inscripción "PPTO" y un añadido en mi opinión inglés en "denarios" ("Dn", un denario, un penique y medio), pero todo esto es un lio de p.m.

Te adelanto parte del estudio que sobre estas interesantísimas cartas incluyo en mi discurso de ingreso en la RAHF..

(...)

Para ello, hay que añadir muy excepcionales aportaciones del archivo del banquero Corsini: Si en el Archivo Simón Ruiz no hay muestra alguna del correo internacional de Sevilla con Europa, y son realmente raras, excepcionales, las cartas dirigidas fuera de los destinos de Flandes o Italia en este siglo.
En el archivo Corsini tenemos referencias de 8 cartas de Sevilla a Londres, entre 1581 y 1600: 4 cartas remitidas por los comerciantes genoveses D’Averone & Del Caccio, 3 cartas por el también genovés Giuliano Galli, y una última del flamenco Rodrigue Van Herpe, y curiosamente por distintas vías y con anotaciones postales de uno a otro remitente, por lo que nos provee de una importante información sobre estos primeros correos internacionales con Europa entre particulares...

D’Averone & Del Caccio “Pq.”, “Pqª”, “Ppto”

Se conocen cuatro cartas y todas con distintas anotaciones: una carta de 1581 (30 de junio) con la leyenda “Pqª” (“Per Questa” según algunos autores, “Per Quenta” según otros), sin otras anotaciones. Una segunda de 1583 leyenda “PPto” (Porte pagado –parcialmente-). Una tercera con la leyenda “Pqta”y “d 24 ½ “ de porte (24 denarios / dineros / peniques y medio). Y por último una de 1594 (4 de junio) sin marcas. Llama poderosamente la atención que anotaciones que se tienen por iguales o similares en numerosos estudios, las de la primera y tercera, Pq y Pqª encontramos que una lleva un porteo y la otra no. ¿Por qué? Tienen un distinto significado?. La respuesta la podemos encontrar en lo siguiente. En 1519 se establecieron los Tassis en Londres para el correo con Francia, pero en la década de 1580 se establece el llamado Merchant’s Adventure Post, el correo de los comerciantes, al estilo de nuestra Universitas Mercatorum o del correo de los comerciantes genoveses, en abierta competencia con el anterior. Este correo es identificable precisamente por anotaciones como las que conlleva esta carta: el importe del porteo de la misma en denarios ingleses (peniques), por el contrario al correo Tassis con anotaciones en “g” (groats –groschen)

Giuliano Galli. “Per Tutto”

Este segundo grupo de cartas, entre el 14 de diciembre de 1585 y el 30 de agosto de 1586, son idénticas: todas con la anotación (inédita) “Per Tutto”, sin ninguna otra anotación de porteo, ni en Dineros, ni en Groats, por lo que no sería descabellado concebir como pagada en origen “Por Todo”, en el sentido de “Any way that is best” (“de la mejor manera posible”) y a través de comerciantes genoveses, pero en el actual estado de los estudios sobre estas marcas manuscritas no se puede aventurar ni afirmar categóricamente ninguna verdad absoluta.

Rodrigue Van Herpe

Una última y postrera carta de 22 de agosto de 1600, de extraordinario interés para el estudio de la historia postal de Sevilla por varios motivos: con destino Londres, la carta se envía a Pandolfo Cenani, en “Roán” (sic) (Francia), para que la reencamine a Londres (en una transversal de la carrera de Flandes) a su destinatario último, el importante mercader Corsini. Es interesante detenerse en el análisis de la ciudad francesa que indica la carta: si en un primer momento asignamos esta anotación a la ciudad de Rouen, al noroeste de Paris y próxima a Dieppe, por su proximidad al paso natural del Canal de la Mancha, hoy pensamos creo que con mayor acierto, que se trata Roanne, entre Lyon y Moulins, punto de enganche en Francia con la correspondencia de Italia. pero lo más importante que nos muestra esta carta: Se trata de la carta con encaminación más antigua conocida de Sevilla. Por lo demás, manuscrito “PPto” (“porte pagato”) (Fig. 16).

Hay que tener en cuenta, para constatar la extrema rareza de estas cartas, la Guerra Anglo-Española (1585–1604) entre Inglaterra, gobernada por Isabel I , y de España, donde reinaba Felipe II. Tras la pérdida de la Armada Invencible en 1588, diversas victorias españolas como la de la Contra-armada en 1589, y la rápida recuperación de España ante las pérdidas, acabaron por debilitar definitivamente a Inglaterra y desembocaron en la firma de un tratado de paz favorable a España en Londres en 1604. Ello unido a que, con la entrada de siglo, el 1 de enero de 1601, Juan de Tassis Acuña, conde de Villamediana (desde 1603) y Correo Mayor de Flandes, y el correo Mayor de Francia, Señor de La Varene, firmaron el primer Convenio Postal entre España y Francia, facilitando el tránsito de la correspondencia internacional.

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Si queréis mayor información, os sugiero la siguiente bibliografía...

The Corsini correspondence. Subasta Christie's-Robson Lowe, 1986, Londres.
Colección de la Royal Philatelic Society. Londres.
Lowe, Robson. The Corsini correspondence, 1569-1601: a renaissance archive offered for unreserved sale by order of a European nobleman. Londres 1984.
Mirmán, Mario. Hitos de la Historia Postal de Sevilla. España Coleccionista 1. Madrid, 2010.
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Espero que os interese el tocho

[fecabo]

Se agradece la pormenorizada explicación Mario.

Confirmado el año y lo que mencionas referente al posible añadido del porte (De ahí mi duda si se aplicó este en origen o destino, dada la diferente tonalidad de la tinta). Ya podré guardarla con la correspondiente descripción.

Pinta bien el discurso de ingreso en la RAHF ¡Adelante y suerte!

Saludos.

[fecabo]

Hola.

Muestro la siguiente carta completa

para ver si averiguo algo más sobre ella.

Está fechada en Bristol el 7 de octubre de 1808 (texto en inglés) y recibida el 1 de febrero de 1809 según nota del destinatario.

Ciento dieciséis (116) días estuvo deambulado o retenida la carta ¡Dios sabe dónde!

Según nota del destinatario la recibió por la posta española.

Dada la singularidad de la época en que circuló, se me plantean varios interrogantes.

Primero.- ¿Qué ruta pudo hacer la cata y donde pudo estar retenida?

Segundo.- ¿Los 28 reales se anotaron en tránsito o en destino?

Tercero.- ¿El resto de anotaciones que significado tienen?

Saludos

[Eduardo]

Estupenda carta, fecabo.

Dado que circula durante la Guerra de Independencia y viene de G. Bretaña, imposibilitando la ruta por superficie de Francia, la única ruta plausible es la marítima hasta un puerto español, también portugués... La Coruña, Vigo, Lisboa, Cádiz,...

Dada la ocupación napoleónica de buena parte de la Península y la consiguiente ruptura de las rutas postales, sobre todo las de larga distancia, más que retenida creo que deberíamos hablar de que la carta "estuvo en espera" en alguna oficina postal hasta poder darle curso, seguramente a través de algún o algunos puertos del Mediterráneo no ocupados permanentemente por los franceses, hasta que se consigue que algún barco la lleve hasta Menorca.

Ante esto, los casi cuatro meses no son de extrañar, dada la debacle postal y el estado de guerra. Tengo alguna pieza de esos años que tarda más de mes y medio en llegar, correo nacional dentro de la Península.

[fecabo]

Interesante argumentación Eduardo, la cual se agradece y muy oportuno al incidir en

…más que retenida creo que deberíamos hablar de que la carta "estuvo en espera" en alguna oficina postal hasta poder darle curso…

Efectivamente, en el vocablo que utilizamos los filatélicos el «retener una carta» tiene otras connotaciones. Con lo cual debemos utilizar un vocablo para entendernos y transmitir las ideas los filatelistas. Aunque dicho vocablo no se ajuste a las definiciones de la «Real Academia Española»

retener.
4. tr. Interrumpir o dificultar el curso normal de algo.

esperar.
2. tr. Creer que ha de suceder algo, especialmente si es favorable.

Aparte de nuestra manía por los papelitos (que nos hace raros, para el resto de los mortales) también somos unos expertos en inventarnos palabras (no es este el caso) lo cual hace a nuestro hobby algo tan divertido. Así pues correcto, la carta “estuvo en espera”.

Y ahora centrémonos en la cuestión. Estoy contigo al descartar la ruta terrestre por Francia, por las razones que argumentas.

¿Arribada a un puerto español? No hay que descartarlo, al igual que la posibilidad de que fuese portugués.

Al hilo de lo que dices, yo tenía en mente Gibraltar o Malta, sendos bastiones ingleses, protegidos por la Royal Navy y sus contundentes cañones de 24 o 36 libras.

Sí, sí de acuerdo Eduardo, las rutas postales estaban interrumpidas por el conflicto, pero no me negarás que 116 días es algo inusual.

Esperemos de alguna intervención que nos pueda aportar más datos al respecto. Alguien quizás tiene en su colección una misiva similar.

Saludos

[POSTALICANTE]

Acabo de adquirir estas piezas prefilatelicas y viendo el tema tan interesante, antes de montar las piezas en mi sencilla colección de H. postal de Alicante, quiero pediros datos de porteo y demas detalles que a mi se me escapan, rutas, pagos de porte, marcas manuscritas, etc.-
La primera envuelta data de 1729 de Alicante a Marsella.
Segunda pieza circula en 1744 de Alicante a Genova

[Menaza]

Hola,

En mi opinión ambas cartas circulan de forma privada, por vía marítima en barcos franceses y no por el incipiente servicio de correo en esos años. La carta a Genova lleva una indicación que yo interpreto como "Con N que Dios Guarde". La segunda carta su anotación expresa en la 1ª línea "Por Capitan Faucounet" y no descifro lo que pone la 2ª línea, haber si otro compañero puede aportar algo más.

Espero haberte sido de ayuda.

Saludos.

[CENTAURO]

Segunda carta, segundo parrafo: "DIOS LE CONDUCIRA" (Dieu le conduire)

Un saludo, RAFAEL RAYA

[POSTALICANTE]

GRACIAS, YA VOY TENIENDO DATOS DE MONTAJE....
SALUDOS,

[pegasus6464]

Os muestro una carta escrita en Cadiz el dia 5 de enero de 1710 (vispera de reyes) Manuscrito D'Espagne

La unica marca son dos barras //(Supongo que significa Franqueo Previo) , al dorso parece que llego el ¿21? de Febrero

Alguien puede comentar algo sobre la carta

cadiz1.jpg (139.28 KiB) Visto 2338 veces

cadiz2.jpg (109.27 KiB) Visto 2338 veces

cadiz3.jpg (66.44 KiB) Visto 2338 veces

[Dagonco]

Hola a todos:

Interesante carta cuyos trazos paralelos no indican franqueo previo por dibujo, ya que éste no se daba en las cartas circuladas al exterior de España, sino más bien representan un 11, correspondiente a 11 stuivers.

La ausencia de anotación en el ángulo inferior derecho de un monograma con la indicación "por cuenta" (o similar) se suple con la anotación "D'Espagne" de la parte superior escrito posiblemente por el correo francés indicando el origen para así calcular la tarifa, demostrando de esta manera que no es correo interior,

La tarifa de 11 stuivers correspondería al envío de una carta doble desde España a Flandes según las tarifas de 1613; equivaliendo aproximadamente a 2 reales y 7 maravedíes de la época.

En 1674 se firma un acuerdo, que modificaba en parte el convenio franco-español de 1601, entre el Jefe de las postas francesas, marqués de Louvois, y el señor de Provins, representante del gobierno español, sobre el paso de los correos de Flandes a través de Francia.

La valija con las cartas españolas para Flandes se entregaba en Irún a un correo francés, quien las llevaría a París en un periodo de tiempo que oscilaba entre cinco y seis y medio días, según la época del año, y de allí sería conducida a Bruselas en cuarenta o cuarenta y dos horas. No obstante con frecuencia se sufrían considerables retrasos en la recepción de la correspondencia, existiendo testimonios de que el correo procedente de Amberes tardaba hasta treinta días en llegar a Madrid, y eso parece que sucedió con la presente carta, tal y como se desprende de una anotación en el dorso que yo interpreto como "4 de febrero". Es muy posible que este retraso tuviera algo que ver con la época en que se envió en plena Guerra de Sucesión Española.

Una carta magnífica.

P.D.: ¿Alguien podría descifrar las anotaciones manuscritas al dorso?

[armag1]

Hola a todos.
Agradecer a "pegasus6464" esta bonita carta que comparte con nosotros. Muy interesante y raro texto en reverso.
Tambien agradecer como siempre las minuciosas explicaciones de "Dagonco".

En la parte superior del reverso creo entender que pone:

"Por Adnero. (aduanero??) de Intendenª (Intendencia)
de Vm^d (vuestra merced) = nicolas (manier??)
de Sⁿ Sevastian 4 fbro
de 1710. @ ___________"

La fecha manuscrita en la parte inferior del reverso efectivamente es de 21 de febrero.
Preciosa y rara manuscripción.
Saludos a todos.
Armag1

[Menaza]

Hola,

Muy interesante la carta subida por Pegasus y que trae a este hilo uno de los períodos postales más complejos de la H. P. española como es el correo al extranjero rayando los comienzos del siglo XVIII. Personalmente considero que el porte de su carta son Soles (franceses) y no Stuivers, que sí se aplicaron éstos pero hasta finales de 1701, ya que en Enero de 1702 se establecieron nuevas tarifas impuestas por la Posta francesa que debido a la Guerra de Sucesión Francia había conquistado territorios flamencos que comenzaron a gestionar, una de sus medidas fue establecer las tarifas postales en Soles. Posteriormente en 1707 se publican nuevas tarifas para la correspondencia llegada de la Península a estos territorios, cuya moneda de cargo es el Sol francés.

Para ilustralo aquí va esta carta, no es mía sino que pertenece a un buen amigo, tiene origen en Cadiz el 28 de abril de 1709, unos meses antes que la aportada por Pegasus, porteada inicialmente con 12 soles, éstos son rectificados a 13.

Saludos.

[prefiaereo]

Hola a todos,

En mi opinión la transcripción correcta de la anotación manuscrita que observamos en la carta que nos sube Pegasus es : " Por adresso de su servidor de VMd = nicolas manier de S. Sevasttian 4 febro de 1710 " . Es decir, Por disposición (prevención) de su servidor, de Vuestra Merced : Nicolás Manier, de San Sebastian , 4 de febrero de 1710 .

La palabra adresso es la forma arcaica de "adrezo" , es decir "aderezo" . En el Diccionario de la RAE, aparte de la acepción mas conocida : Condimento, conjunto de ingredientes que se usan para sazonar las comidas, nos encontramos con la siguiente , ya practicamente en desuso :
Aderezo (adrezo) : Prevención, aparejo, disposición de lo necesario y conveniente para algo.
Prevención: Preparación y disposición que se hace anticipadamente para evitar un riesgo o ejecutar algo .

Estoy de acuerdo con Jose Luis en que la carta se portea en soles, no en stuivers. Por cierto , excelente y bien documentada intervención de nuestro amigo Dagonco.

Saludos,

Pepe

[armag1]

Hola a todos de nuevo.

Muchas gracias a prefiaereo por su rectificación, como se nota que lee y descifra más texto que algunos de nosotros.
Me encanta aprender de todos vosotros.
Un abrazo a todos.
Armag1

[Dagonco]

Hola a todos:

Después de leer vuestras interesantes intervenciones tengo algunas cosillas que comentar sobre la moneda utilizada:

En primer lugar hay que constatar que según la tabla de equivalencia de monedas en los siglos XVII y XVIII “1 stuiver” tenía exactamente el mismo valor que “1 sol” (sou), con lo cual, debemos concluir que ambas denominaciones hacían alusión a un tipo monetario del mismo material y peso, es decir, la misma moneda, con lo cual la forma de llamarla dependería de la nacionalidad de cada uno ya que tanto el stuiver como el sol se trataban de monedas de cuenta (es decir, tipo monetario imaginario que sirve exclusivamente para el cálculo de divisa internacional), de igual forma que cuando los correos mayores del Reino de Valencia del siglo XVII hablan del cobro de los portes en “sueldos” en realidad se refieren a cartas porteadas en reales con la anotación “Mº Rl” (medio real) tan característica de las cartas de época. De hecho el “sueldo” y el “sou” son los herederos del “sólido” romano.

Hay que tener también en cuenta que, aunque desde 1701, el rey Luis XIV apostó tropas en las principales plazas españolas de los territorios de Flandes como defensa de la causa Borbónica durante la Guerra de Sucesión Española; esta “ocupación militar” no iría aparejada de un cambio monetario, ya que dichos territorios seguirían bajo la soberanía del rey de España, aliado y nieto del francés.

El 23 de mayo de 1706 los borbónicos perdían la batalla de Ramillies con lo cual el duque de Marlborough tomaba casi todos los Países Bajos españoles en nombre del archiduque Carlos, el pretendiente austriaco a la Corona de España. Concretamente Amberes cayó el 5 de junio de ese mismo año y permaneció bajo soberanía austriaca desde entonces hasta 1794 en que fue conquistada por Francia. Tampoco en este periodo hubo un cambio monetario dado que no se trató de una anexión, sino que el archiduque Carlos se proclamó soberano de esos territorios como Duque de Borgoña, Conde de Flandes, Señor de Brabante, o lo que fuera, y los Países Bajos del Sur siguieron rigiéndose por las mismas leyes y costumbres que anteriormente.

¿Tendría sentido una carta porteada en soles franceses en 1710 con monedas en nombre del archiduque Carlos III o de sus antecesores? Yo no se lo encuentro. En todo caso podrían llamar a la moneda “sol” pero como equivalencia del stuiver y no como moneda francesa, sino de cuenta a nivel internacional.

Como ya he dicho anteriormente el stuiver era una moneda imaginaria (al menos en aquella época en los Países Bajos Españoles). La moneda física con la que se pagaba en aquella época era el patard. “6 patards” de la época equivalían a “1 escalín” que también era una moneda física, lo que se conoce como chelín (o Schelling). Esta carta se pagó con 2 monedas de 6 patards de vellón o lo que es lo mismo, 2 escalines ya que el tipo monetario es el mismo y equivaldría a 11 stuivers u 11 soles si consideramos el porteo manuscrito en caracteres numerales cardinales, aunque más bien deberían ser 12 para ajustarse a la tarifa de la época (yo he forzado un poco la tarifa considerando la inexactitud que a menudo tenían los cambios de divisa en aquella época).

Muestra de todo ello es que, en aquella época y años anteriores, en la ceca de Amberes se acuñaron escalines por parte de Carlos II y del archiduque Carlos “el pretendiente” a partir de 1711, pero no por Felipe V durante el escaso tiempo que ejerció su soberanía en aquella plaza (1700-1706) el cual si acuñó en Patards de vellón (que es la misma moneda pero con diferente denominación).

Lo importante del caso es que no existían sistemas monetarios diferentes (ni del Imperio Español, ni del Francés, ni del Sacro Imperio) eran exactamente las mismas monedas pero con diferentes denominaciones y todas simultáneas (es como quien llamaba “duro” a las “5 pesetas”). De hecho puedo arriesgarme a afirmar, casi con toda seguridad, que la moneda con que se pagaron los portes de esta carta fueron dos piezas similares a esta que os muestro:

Escalín de plata de Carlos II acuñada en el año 1700 en la ceca de Amberes; esta moneda era genuinamente holandesa y equivalía a “6 stuivers” del siglo XVII también llamados “6 patard” o “6 sous / soles / soulz”. (“La moneda del Imperio Español”, Carlos Castán y Juan Cayón, 1974)

En mi anterior e-mail yo la he denominado stuiver por circular la carta en 1710 (bajo periodo de dominación austríaca y no francesa por lo que me parecía más apropiado). Sin emargo ahora deseo plantear un interrogante ¿y si los dos trazos paralelos a modo de porteo no equivaliesen a un “11” sino a un “II” (2 escalines o schelling)?. Esta podría ser la prueba de cargo:

Observad esta carta muy similar a la anterior circulada el 1 de febrero de 1699 entre Cádiz y Gante, en la esquina inferior izquierda está el monograma “Por Cuenta” y en su frente también contiene exactamente la misma anotación de porteo que la que nos ha mostrado Pegasus; sin embargo, en la solapa posterior aparece una anotación muy interesante:

En primer lugar vemos la fecha de llegada “1699 prima martio” 1 de marzo de 1699 (esta carta también tardó un mes exacto en llegar a su destino) pero más abajo, casi al final, observamos “port ii S” que podríamos interpretarlo como un 11 pero los puntitos superiores indican que se trataría de la letra “i” minúscula o lo que es lo mismo un 2 en número ordinales o romanos. ¿Podría ser posible que fuera costumbre de la época escribir números romanos con letras minúsculas? Aquí opinarán nuestros expertos en paleografía, así como de la abreviatura de la moneda empleada.

En resumen, creo que para interpretar las cartas circuladas a los Países bajos en aquella época debemos atender a las tarifas postales más que al sistema monetario ya que cabe suponer que los porteos podrían estar escritos en cualquiera de la moneda circulante o de cuenta de la época, es decir existía un criterio menos homogéneo que en España que circulaban casi siempre en maravedís y reales de vellón.

Un saludo