Ayuda con dos cartas destinadas a Cartagena

[Eduardo]

El amigo Adesos me pide que suba estas imágenes y que intentémos responder a sus preguntas:

1. Carta Prefilatélica
¿ Dónde se pusieron las marcas del anverso YNGLATERRA y la estrella ? ¿Qué significa esta ultima y para que se ponía ?
¿De dónde es la marca circular del reverso ?







- Con la primera pieza manejo la 2ª edición de Prefilatelia Española. Como la marca tiene anotado a lápiz 1803, imagino que será de ese año.
La marca YNGLATERRA puede ser la nº 16 de Vigo en uso, color rojo, entre 1797 y 1805. Vigo fue escala de los correos de la naviera Peninsular & Oriental de la ruta Gran Bretaña a Gibraltar, con escala en Vigo, Lisboa y creo recordar que Cádiz, aunque no puedo afirmar que lo fuera en el año que comentamos.
La marca no es de La Coruña (correo entrante de la ruta postal La Coruña - Falmouth), ni de Madrid, Cádiz o Cartagena.



La marca de la estrella no logro localizarla en España aunque me suena. No es de ninguna de las localidades españolas mencionadas en el párrafo anterior
La marca manuscrita 2/2 corresponde a la tarifa británica a España, 2 chelines y 2 peniques. La marca manuscrita en negro no logro descifrarla.

La marca redonda del reverso creo que significa FOREIGN OFFICE 52, o sea OFICINA EXTERIOR O EXTRANJERA y me inclino porque se puso en Londres.
La curiosidad es que el Ministerio de Asuntos Exteriores británico se llamaba y se sigue llamando Foreign Office ¿Marca oficial del ministerio o también así se llamaba la oficina que encaminaba el correo exterior británico en 1803?

2. Carta Certificada
¿Qué dice en la parte que tapan los sellos ?.
¿Conocen la marca lacrada de Estafeta de Cambio - Madrid ?
¿Qué significaba?







- La Segunda Pieza es un Entero Postal para Correo Certificado, posiblemente Interior, (ver el sello que cierra en el reverso) a la que se ha añadido el franqueo en sellos correspondientes a una carta a España. La ruta es clara: Newcastle – Londres – Madrid –Cartagena.

La cartela en inglés dice:
Esta carta deber ser entregada a un Oficial del Correo para ser certificada y obtener un recibo por ¿ella?

La marca de lacre de Madrid, imagino que será una seguridad añadida al carácter certificado de la misiva. Seguro que algún forero nos comenta algo más.

[LPerez]

Hola:

¿Ayuda esta página http://www.home.gil.com.au/~ears/gpfo.html ?

Saludos

[Adesos]

Gracias Eduardo por la ayuda y las aclaraciones y a Luis por la pista, aunque lo del numero en el centro de la marca inglesa no me cuadra.
La carta prefilatelica es de Agosto 1803 y el porteo manuscrito es de 9 reales, de plata supongo. Lo que no entiendo es porque la carta pago 2 veces una en origen y otra en destino.
En cuanto a la marca en lacre de Madrid a Cartagena, esta referenciada en algun lugar ?

[Adesos]

Creo que lo que le pasa a la marca de Foreign Office es que no se ve el año estampado debajo del 52 que deberia ser evidentemente 1803 segun la parte 4 de la pagina web que nos indica Luis.
Por otro lado en la subasta donde la compre decia que la marca aspada era de intervencion ???
Por otro lado os habeis dado cuneta de que la carta certificada a Cartagena sale de su origen el dia 15 MR?, pasa por Londres en fecha ilegible, llega a Madrid el dia 18 de Marzo y a Cartagena el 19 ¡¡¡. Cuatro dias para tanta distancia en 1803 ???. O no es el 15 MR? la fecha de salida ?

[Eduardo]

La carta es de 1880. La que es de 1803 es la prefilatélica. Y si, es de 15 de marzo y llega a Cartagena el 19 de marzo.
En general, en aquellos tiempos las cartas entre países europeo-occidentales sin conflicto alguno, se recibian con bastante prontitud, aunque parezca mentira. Es más, las conducciones de correspondencia eran, en esta zona del mundo, varias cada día, así como los consiguientes repartos.
Fíjate que era normal despachar una carta ordinaria un día y tenerla al día siguiente en cualquier parte de la España peninsular.

[Mochy]

Hola:
La marca en forma de estrella de ocho radios es de Londres, se trata de una marca de verificación, es relativamente corriente en esos años en cartas al extranjero.
La marca a pluma parace un 9R pero creo que es una 10.
la marca FOREIGN OFFICE 52 es FOREIGN OFFICE 1803 52
Os pongo otro ejemplo de esas mismas marcas de mi colección.







Un saludo.

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[Adesos]

Muchas gracias Mochy por tu magnifica respuesta aclaratoria. Veo que tu carta a Jerez debio entrar tambien por Vigo y no por Cadiz. En cuanto al porteo, creo tener otras cartas a Cartagena que tambien tienen estampada la misma cifra. Vere si son fechas similares de Inglaterra y son 9 reales, o 10 como en el caso del porteo a Jerez.

[Mochy]

Hola:
Si, la marca YNGLATERRA es sin ningun genero de dudas de Vigo.
Un saludo.

[Julian]

Adesos

Bonitas cartas tanto la prefi como la post.

¿Marcas de intervención?, ¿marcas de verificación?,

¿Alguien me puede explicar que intervenia o verificaba esa marca en forma de estrella?

¿Hay alguna marca española y de la misma época, equivalente a esa inglesa?

Si la ruta natural era por La Coruña, ¿porque algunas entran por Vigo?

¿Porque cada vez me doy mas cuenta que soy mas ignorante?

Saludos

Julián

[Eduardo]

En cuanto el tema de la ruta postal y hablando de memoria, había por lo menos tres ciudades con llegada de correo marítimo procedente de Gran Bretaña y en las que se aplicaba la marca YNGLATERRA: La Coruña, Vigo y Cádiz. Por tanto, no tiene que ser La Coruña la ciudad "natural" de entrada del correo por mar. Además, en aquellos tiempos cualquier barco que condujera correo y tuviera que atracar por inclemencias del tiempo en otro puerto, podía dejar las cajas de correspondencia en ese puerto-refugio.

En cuanto a las marcas de intervención o verificación, la respuesta es que SI hay marcas españolas de ese tipo. ¿Qué es lo que hacían? Bueno, aventuro que comprobar que marcas, porteos y destinos estuvieran bien. En Prefilatelia Española, 2ª edición, aparecen varias pero no se comenta nada al respecto.
Ahora bien, leí hace mucho tiempo y no me acuerdo dónde, que alguna marca de INTERVENCION española se empleó, en determinado momento, para censurar el correo yente o viniente del extranjero. Hablo del último tercio del XVIII.

[Adesos]

Muy interesantes respuestas. Gracias a todos. Faltaria por discernir porque tanto la carta prefilatelica de MOCHY como la mia, tienen dos porteos, uno en origen y otro en destino. Pagaba el uno el transporte hasta un puerto del otro país y el segundo el transporte por el interior del pais de destino ?
Nadie sabe nada de la marca en lacre de la carta certificada de 1880 ?

[MATRIX]

Holas a todos

Adesos, el porteo que aparece en tinta en tu carta de Inglaterra es 9 reales y en la de Mochy es 10 Reales, esta diferencia de un real es debida a que en los años primeros del siglo XIX, las tarifas en España para el correo viniente del extranjero estaba dividido por zonas.
Habia una zona a) que era Andalucia, Cadiz, Mallorca, Africa y Oran
Y una zona b) que comprehendia El resto de España.
Así, todas las cartas procedentes de Europa en esos años, pagaban algo más para la zona a) ó Sur de España y Mallorca , que en la zona b) ó resto de España, normalmente la diferencia era de un real, y en Inglaterra su correo viniente tarificaba así: en cartas de hasta 4 adarmes de peso, 9 Reales llegadas al resto de España, y 10 Reales para las llegadas al sur de España.

En cuanto al porteo de 2/2 chelines ingles, me da la impresión, pero en esto no tengo la certeza total, que era el porte pagado desde origen de la carta hasta el puerto de embarque, donde zarpaba el barco rumbo a España.

Y sobre la marca de lacre, Certificado estafeta de cambio de Madrid, no he encontrado ninguna referencia en bibliografia española filatelica. Incluso el libro de Cortes de Haro "Marcas de Madrid hasta 1950", en el que se hace referencia a las marcas de certificado conocidas durante esa epoca, no aparece ningun dato sobre este lacre. Es rara y nueva para mi en el apartado de marcas de correo certificado.

Saludos

[Menaza]

Hola,

Hola:
Si, la marca YNGLATERRA es sin ningun genero de dudas de Vigo.
Un saludo.

Retomo este hilo desde las profundidades del Agora para tratar de aportar nuevos datos sobre la utilización de la marca YNGLATERRA, debatida en este hilo, tratando de mostrar nuevos y grandes avances que sobre esta marca se han producido desde la última intervención, allá por 2004. Los rigurosos y serios estudios que se llevan a cabo, permiten que temas sobre cuños postales que creíamos ya asentados se vean corregidos y rectificados, gracias a nuevas aportaciones históricas, siendo un claro ejemplo de ello las marcas postales que fueron usadas por las administraciones de cambio españolas para indicar la correspondencia llegada de países extranjeros.

El magnífico artículo publicado en Academus, en su Nº 11 publicado en septiembre de 2007, titulado CORRESPONDENCIA EN TIEMPOS DE GUERRA Y PAZ ENTRE ESPAÑA Y GRAN BRETAÑA (1793-1815), de Carlos Celles Aníbarro y Barrie Jay (†), supone un claro ejemplo de ello.

La correspondencia entre España y Gran Bretaña fue muy complicada en el siglo XVIII y comienzos del XIX. Prácticamente estuvieron en guerra las dos naciones durante todo el siglo, salvo el período de 1793 a 1796 en el que ambas se alían contra Francia. Después, España y Francia se alían contra Inglaterra, y continúa el estado de guerra hasta después de Trafalgar (1805), salvo algún pequeño período de tregua, en el cual la correspondencia entre ambas naciones se debió encaminar por su ruta normal de Francia, vía Bayona e Irun.

Prefilatelia Española cataloga como marca de Vigo entre 1797 y 1805 el cuño con la leyenda YNGLATERRA, es decir, que en 1797, justo cuando España declara la guerra de nuevo a Inglaterra, empieza a usarse esa marca en Vigo y se termina usando justo en el año de la batalla de Trafalgar, en 1805, lo cual evidentemente no es posible debido al estado de guerra. Gran Bretaña mantuvo su histórico cordón umbilical marítimo-postal con Lisboa en tiempos de guerra con España, incluso durante la Guerra de Independencia, no solo transportando correspondencia sino tropas.

En dicho período, el canal de la mancha estaba cerrado a las comunicaciones postales, y evidentemente en ese momento los buques ingleses, lo último que se les ocurriría sería recalar en puertos españoles, e iban directos hasta Lisboa, por lo cual, ¿no sería lógico pensar que esa marca se hubiera estampado en la primera administración de cambio española?. Si es así, esta sería Badajoz, en su camino de Portugal a España.

Lo más normal es que la carta prefilatélica que encabeza este hilo, con origen en Gran Bretaña, hubiera venido vía Portugal, donde nunca dejaron de interrumpirse las líneas marítimas con Inglaterra, salvo el período de ocupación de Lisboa por los franceses en la Guerra de Independencia, y en la Administración de Cambio de Badajoz recibiese el cuño YNGLATERRA y de allí saliese despachada a Cartagena.

Sobre esta marca YNGLATERRA los autores del artículo concluyen: En Principio, en dicho período, todas las cartas habrían sido encaminadas desde Lisboa a España a través de la Administración de cambio de Badajoz, llegando sus conclusiones a que todas ellas recibieron la marca YNGLATERRA en Badajoz, no descartando su utilización en Madrid, en tránsito, aunque es más improbable, entendiendo que la marca no fue aplicada en Vigo, ya que los paquebotes de Falmouth nunca recalaron en el puerto de Vigo durante este período de guerras.

Saludos.

[Argus 2]

Permitidme un inciso.

El fechador trébol de la Estafeta de Cambio de Madrid parece ser de color azul como podéis ver:



lo cual colisiona de lleno con toda la recopilación que obra en mi poder.

También observo que el fechador trébol de Cartagena y la escritura de la izquierda tienen/son
en apariencia, del mismo color azul, lo que mueve a sospecha de existir alguna influencia
"no deseada" en el scan de esta pieza.

No obstante y para asegurar, me permito solicitar a quien corresponda me informe si el color
azul del fechador de Madrid es o no es correcto.

Lo que de paso aclararía la misma cuestión del "Cartagena" que tampoco tengo archivado en azulete.
Una perdigonada = dos pájaros. Fácil.

Francesc ---------------