¿Nueva marca prefilatélica bilbaina? 1756

[cascajo]

Buenas tardes amigos foreros,
pues eso que como reza el título del hilo he acogido en casa esta cartica, circulada entre Bilbao y Pamplona el 28 de febrero de 1756 y me plantea algunas dudas. El porteo "correcto" 10 maravedíes entre los sellos de Vizcaya y Navarra, pero esa marca de cuño

Bilbao a Pamplona 28 de febrero de 1756

Detalle de la estampación

No la encuentro en la magna obra Tizoniana, tampoco en la preciosa colección del amigo Parbil de Expoafinet sobre el correo prefilatélico bilbaino. Y dado que se trata de una fecha tan próxima al comienzo del año 1756, en el que se cambian sistemáticamente los cuños de origen para marcar la correspondencia con los nombre de las caxas por los de demarcación, pues como que es más interesante. Es más, el amigo Viruega tiene en su colección carta de cuño lineal VIZACAYA de Bilbao en carta con fecha de 1 de mayo de 1756, y tampoco es el que muestro.
¿Tal vez fue el primer cuño tras esa reorganización de 1756? ¿No gustó este modelo en cartucho y sólo se uso unos meses?
¿Qué os parece?
Un saludo
Jesús

[MATRIX]

Hola

Creo, que por lo que se puede apreciar en la morfologia de la marca, este es un cuño que pudo ser realmente el primero con la leyenda Vizcaya dentro de la estafeta bilbaina, pues la fecha es bastante indicativa que así pudiera ser, diria que es un gran hallazgo, como muchos de los que "encuentra" el amigo jesus cascajo

En cuanto a que fuese rapidamente sustituida o se utilizase relativamente poco, esto es algo bastante inherente a las marcas que se usaron en esos años, sobre todo las primeras "regionales", que se iban cambiando casi anualmente y en algunas demarcaciones, como Cataluña y otras, se conocen hasta 3 y 4 cuños utilizados en el mismo tiempo.

Además, por lo que se ve en esa impronta, que siendo de las primeras, deberia estar estampada de forma bien lujosa, como se aprecia en parte de ella, da la impresión que con la zona central del tampón y el recercado tan amplio del borde, esa marca pudiera quedar pronto obsoleta o gastada para verse correctamente por chafarse y deformarse el material, fuese boj u otro, y se optase por encargar al artesano otras de lineas mas finas que se emplearon posteriormente, pero esto es solo una impresión....

Sea como sea, creo que si ningún especialista dice nada en contra por tener piezas similares, estariamos ante otra marca inédita, que cubriria un nuevo hueco en la Demarcación vizcaina y posiblemente la primera con leyenda VIZCAYA en Bilbao.

Un saludo

[cascajo]

Vaya por Dios, que revisando acabo de ver que Tizón relaciona una marca muy similar a la que he mostrado atribuida a Laredo y en uso entre 1756 y 1757 .
Pero os aseguro que la que os he mostrado está fechada en Bilbao. Aparentemente no tiene nada que ver con Laredo, ni me imagino un encaminamiento por esa localidad .

¡En fin!
Un saludo.
Jesús

[Menaza]

Hola,

También puede darse el caso de que aunque la carta se escribió en Bilbao tranquilamente pudo echarse al correo en Laredo, he visto cartas escritas en 1746, desde el Puerto de Santa María (Cádiz), con destino a la Santa Casa de Loyola llevando marca de cuño de 1ª epoca de Valladolid, ejemplo de esta carta que os refiero podeis verla en los Estudios colgados en Afinet.

Personalmente creo que se trata de la marca nº 2 de Laredo, vemos como cuadran las fechas de uso, aún así un verdadero piezón para estar bien contento de tenerlo. Enhorabuena Jesús.

Saludos.

[cascajo]

Buenas tardes,
pues no digo que no sea posible lo que comentas José Luis, pero me gustaría ver el origen y destino de las otras cartas que se conocen y portan esta marca atribuida a Laredo, para descartar que realmente no fuera bilbaina.
La carta que he puesto enlaza su historia con esta otra que cuelgo, circulada entre Amsterdam y Bilbao el 16 de Octubre de 1755, con porteo de 7 reales.

Carta de Amsterdam a Bilbao 1755

Lo cierto que aunque interesante, los contenidos de ambas no nos aclaran nuestra duda.
Pedro Gil de Olondriz (que fue agente del rey Carlos III en Amsterdam) avisa al señor Barbachano de que la prensa (de imprenta) que le encargó ya está embarcada en el navío San Nicolás del capitán Higareda, así como de los costes y trámites aduaneros. Por otra parte el señor Barbachano (familia bilbaina por lo que se) el 28 de febrero de 1756 avisa desde Bilbao a Miguel Antonio Domech (conocido impresor pamplonés del barrio de la Navarrería) que el navío del capitán Higareda ya está listo para entrar en la Ría, tras muchos riesgos, con la nueva prensa que encargó en Amsterdam.
Bonita historia de ambas cartas, pero nos quedamos con la duda de si realmente la carta se escribió en Bilbao pero finalmente se deposito en la estafeta de Laredo.
Como comentas José Luis no es infrecuente, pero sobre todo en el caso de localidades pequeñas hacia otras más grandes, al menos por lo que yo he visto. Y eso que tampoco he visto tantos casos, aunque es cierto que entre la correspondencia del clero, y eso también lo refrendo, se dieron de forma particularmente recurrente esas circulaciones parciales o completas fuera de valija.
Un saludo.
Jesús

[MATRIX]

Hombre

Todo es posible, pero no tiene mucha lógica escribir una carta en Bilbao, y marchar hacia atrás a Laredo en contradireccion y fuera de la ruta postal en derechura, para echarla rumbo a Pamplona.

Mas me parece a mi que las fechadas en Laredo y atribuidas con esa marca, pudieran ser enviadas realmente desde Bilbao (Admon principal de la demarcacion) que al revés.

Además, la ruta Bilbao a Pamplona, no contempla para nada ningún tránsito, ni posibilidad de desvío, aunque cabría la posiblidad que alguien hubiese escrito en Bilbao, se desplazase a Laredo, y una vez alli, con la carta encima, la enviase a Pamplona, pero le veo muchas mas dificultades a esta opcion que a la contraria, por lo que yo sigo pensando (aunque solo es opinión) que esa marca pueda ser de Bilbao.

Saludos

[marduk]

Hola

pero me gustaría ver el origen y destino de las otras cartas que se conocen y portan esta marca atribuida a Laredo, para descartar que realmente no fuera bilbaina.

Yo me inclino a pensar como Matrix que la marca pueda ser de Bilbao
en vez de Laredo. Comparándolas no parecen idénticas, sí son muy
parecidas, pero diferentes. Esta marca de Laredo aparece en la última edición
del Tizón, en las anteriores no está. Si algún forero tuviera la marca y la pudiera
subir podriamos intentar aclarar algo. El tema de Laredo es muy interesante y hay
muchas lagunas todavía. Hay fechas sin marcas y otras veces aparecen
dos marcas en la misma fecha.

Es más, el amigo Viruega tiene en su colección carta de cuño lineal VIZACAYA de Bilbao en carta con fecha de 1 de mayo de 1756, y tampoco es el que muestro.

Enrique, podríamos ver esa carta?, el Tizón de 1754 a 1758 no pone marca de Bilbao,
la lineal VIZCAYA empieza en 1758.

Saludos

[jmormen]

Hola amigos todos,
Veo esta mañana este HILO que comprendereis me emociona. El amigo Cascajo siempre poniéndonos los dientes largos. ¡La inagotable mina navarra!.
Por si sirve, diré que mi 1ª VIZCAYA de Bilbao, la nº 7 Tizón-2004, es de 30/10/1756 (Que vea Marduk cuál es el primer año de uso).
Y que creía tener la nº 2 de Laredo en el mismo catálogo, en cubierta sin lugar ni fecha, que por la pinta más parece de la década de 1790 que de la de 1750.
Cordiales saludos

[marduk]

Hola

O mi libro está mal o la marca VIZCAYA nº7 del Tizón 2004 empieza en 1758 y acaba en 1774.

Saludos

[Menaza]

Hola,

Para avance de los amigos a la prefi vizcaina aquí os subo esta carta, la cual forma parte de los fondos del Archivo de Loyola que tanto va a aportar a la prefilatelia en general y que pienso aporta bastante luz en este hilo. Como veis la carta se encuentra datada el 17 de enero de 1756, la primera conocida hasta este momento de la Caxa de Bilbao y seguramente la primera conocida del Sello VIZCAYA, la cual adelanta en 9 meses a la referenciada por Jose Maria (Jmormen), que espero le agrade la imagen de esta carta que ahora se aporta.

1756-01-17, Bilbao a Loyola, Frontal.jpg

1756-01-17, Bilbao a Loyola, Detalle de la fecha.jpg

Como hemos visto por la carta subida por Jesús al inicio de este hilo, con el VIZCAYA recercado, ésta se encuentra datada un mes y medio después, 28-02-1756, de esta que subo. Sigo pensando que la marca subida por Jesús es la nº 2 de Laredo, que en la obra de Alonso de Arce de 1736 es Caxa Principal, ya que como vemos pienso que sería dificil que en Bilbao se estampase la marca recercada y la no recercada a la vez.

Como dato también importante a valorar en la cuestión planteada en este hilo, sabeis dispongo de un amplio catalogo digitalizado del Archivo de la Santa Casa de Loyola y os aseguro que hay muchas cartas con origen en Bilbao, y entre ellas no hay ninguna con el VIZCAYA recercado que se encuentren fechadas internamente en Bilbao.

Saludos.

[jmormen]

Hola amigos,
Esta última intervencion de Jose Luis me parece interesantísima, porque nos revela:

1 - Que en ese santo archivo que desentraña, entiendo hay bastantes cartas bilbainas de 1756 todas con la marca VIZCAYA nº 7. Y
2 - Que la desconocida fecha exacta de comienzo de las marcas con nombre demarcacional en toda España habría que situarla a primeros de Enero de 1756.
Hay que repasar todas las cartas de aquel año que tengais, para confirmarlo.
Y a Manolo, decirle que el Tizón es muy bueno, pero no infalible.
Cordiales saludos.

[Argus 2]

Hola amigos,
Esta última intervencion de Jose Luis me parece interesantísima, porque nos revela:

1 - Que en ese santo archivo que desentraña, entiendo hay bastantes cartas bilbainas de 1756 todas con la marca VIZCAYA nº 7. Y
2 - Que la desconocida fecha exacta de comienzo de las marcas con nombre demarcacional en toda España habría que situarla a primeros de Enero de 1756.
Hay que repasar todas las cartas de aquel año que tengais, para confirmarlo.
Y a Manolo, decirle que el Tizón es muy bueno, pero no infalible.
Cordiales saludos.

Tan cierto como que el sol luce ...

Añadiré que es del todo imposible alcanzar la perfección o infalibilidad por una cuestión tan sencilla como que nunca terminas de ver las piezas existentes ... salvo casos excepcionales ...

Aunque pueda parecer un acto de chauvinismo por la amistad que le profeso ... nada de éso me guía porque yo mismo ví durante más de 30 años como pasaban por las manos de Manolo Tizón infinidad de fotocopias recibidas desde los cuatro puntos cardinales ... con marcas a veces difíciles de discernir pero ante las cuales él nunca se arredraba ... regla de madera o de humilde plástico en ristre, medía y medía y medía infinitos centímetros que anotaba cuidadosamente en las mismas fotocopias amén de sus colores u otras incidencias dignas de ser registradas ... fruto de las cuales y de su intensa, inmensa e impeturbable dedicación son las tres ediciones de una obra creada y realizada por sólo UNA persona ... en resumen ... una obra digna y reservada a un TITÁN al cual nunca agradeceremos lo suficiente pese a algunos vacíos imposibles de evitar ... que ya sé que NO es criticado por eso ... pero sirva para los "noveles" a fin de que no se llamen a engaño por desconocer ciertos empeños, ciertos sacrificios realizados durante media vida con absoluto rigor y dedicación ...

Francesc @ ------------

[cascajo]

Pues lo cierto amigos es que tras la carta aportada por José Luis (Menaza), para aquellos que nos apuntábamos a la hipótesis de que la marca fuera bilbaina, ya sólo nos queda la opción de que en su estafeta se usaran ambas marcas a la vez. Yo tampoco lo descarataría, a pesar de lo que José Luis apunta:
"ya que como vemos pienso que sería dificil que en Bilbao se estampase la marca recercada y la no recercada a la vez".
De hecho os muestro el caso de Pamplona que, al menos en lo que conozco, entre Mayo de 1753 y Enero de 1755 aplicó dos marcas de origen de forma aparentemente indistinta, conviviendo unos dos años dos cuños diferentes.

Este que os muestro en uso entre 1749 y 1755.

PAMPLON 1749-1755

img554.jpg (31.39 KiB) Visto 687 veces

Y este otro entre 1753 y el 29 de Enero de 1756.

PAMPLONA 1753-1756

img566.jpg (39.46 KiB) Visto 687 veces

Muestro las cartas que corroboran esta convivencia de dos cuños diferentes en la misma principal.

Pamplona a Tudela 1 de Marzo de 1752

Pamplona a Tudela el 23 de Mayo de 1753.

Pamplona a Tudela el 23 de Enero de 1755.

Así pues, yo creo que conviviencias de cuños pudieron darse, otra cosa es que en el caso bilbaino que nos ocupa hubiera sido así .
Un saludo.
Jesús

[marduk]

Hola

La carta circuló 60 años antes de este dato del
"Itinerario descriptivo de las provincias de España de Alexandre Laborde de 1816"

1816-Santander.png (13.72 KiB) Visto 664 veces

Saludos

[Menaza]

Hola,

Pues lo cierto amigos es que tras la carta aportada por José Luis (Menaza), para aquellos que nos apuntábamos a la hipótesis de que la marca fuera bilbaina, ya sólo nos queda la opción de que en su estafeta se usaran ambas marcas a la vez. Yo tampoco lo descarataría, a pesar de lo que José Luis apunta:
"ya que como vemos pienso que sería dificil que en Bilbao se estampase la marca recercada y la no recercada a la vez".

Yo he apuntado mi opinión atribuida a lo que conozco, ¿Que pudieran usarse 2 marcas a la vez?, por supuesto que sí y hay multitud de ejemplos en la prefilatelia, y cuando pongo prefilatelia me refiero en este caso al período que va de 1717 a 1779, años en que estuvo en vigor la primera tarifa postal, y un claro ejemplo de ello perfectamente lo ha ilustrado Jesús con las preciosas cartas pamplonicas.

Por aportar mas datos a los ya expuestos en los que baso mi opinión de que la marca recercada es de Laredo y por si sirven de ayuda en esta cuestión, que no quiere decir que sea la acertada , como sabeis algunos he estudiado cartas con origen en Bilbao del impresionante archivo de la Santa Casa de Loyola, en total son 217 las cartas que dispongo informatizadas entre 1717 y 1767 fechadas internamente en Bilbao, año este último en que se expulsaron por primera vez los jesuitas de España. Entre este número son muchas y numerosas las circuladas posterior a 1756, y hasta 1767, con la leyenda VIZCAYA, y entre ellas no hay ninguna que presente el VIZCAYA recercado.

Ojala el tiempo permita ir poco a poco ir descubriendo nuevas cartas que nos permitan ir conociendo mejor la marcofilia prefilatélica, que dicho sea de paso es uno de los "venenos" por lo que nos fascina esta afición.

Saludos.

[cascajo]

Buenos días,
cuelgo la imagen de una carta que el amigo José María (jmormen) amablemente me ha enseñado para aportar a este tema del cuño VIZCAYA recercado.
Es carta de Laredo a Cuenca el 27 de Septiembre de 1794.

Un saludo.
Jesús

[parbil]

Hola:
Llego tarde a este hilo, pero me parece muy interesante; no ya por el origen de la marca, que se ha visto que es de Laredo, sino el porqué fué por la villa cántabra.
De todas maneras si fueses tan amable amigo Cascajo, ¿ podrias poner la foto del texto integro de la misiva ?. Gracias .
Un saludo.

[VIRUEGA]

Hola a todos,

Entro tarde al hilo, lo siento, aunque suelo mirar entre semana, mis obligaciones laborales me han impedido dedicar tiempo a esta nuestra aficción.

Sin entrar a valorar la marca de Laredo, que sin duda es, ...

Muestro dos cartas Bilbainas, y efectivamente la primera de ellas es de 6 de mayo de 1756, sobre la carta marca 56 entiendo que para indicar el año, del mismo archivo conozco 57 y 58.
La otra carta, es de 2 de octubre de 1758. Ambas son las misma marca, tizón nª7 (2004), la marca es de 43 de largo por 6 de alto, medido del vertice de la V hasta el final de la A. Mas menos 1 mm dependiendo de la tinta.

Saludos a todos

Enrique