Prefilatelia en poblaciones sin administración de correos

[alfareva]

Hola:

Buen archivo.

¡Lo que nos temíamos era que NO las ibas a subir todas!

Es evidente que hay mucho que hablar sobre los porteos y, más aún, sobre los sobreportes.

Me parece que algún sevillano de pro, aunque desconozco si es un seguidor del Foro, sabe mucho de porteos.

Quizá sería bueno conocer su opinión o ver, algún día, algún escrito suyo poniendo luz y taquígrafos en esta cuestión.

Saludos.

[MATRIX]

Hola

Está muy bien debatir sobre el tema de las tarifas y sobreportes, pero afortunadamente creo que a final de este año tendremos claros mas datos sobre dos de los agujeros negros de nuestra historia postal, pues tendremos un par de grandes trabajos que estan en ciernes, uno donde se explican todos los sobreportes que se aplicaron y el porqué de su aplicación, y la otra obra, espero que sirva para establecer de donde son todos los porteos y como se porteaban las cartas en toda España.
Hay mucha gente y mucho estudioso consagrado, pegandole al tema hace tiempo y aunque quedaran cosas en el tintero, quiero creer que la mayor parte de estas recurrentes dudas van a quedar descifradas y se abriran nuevos caminos.....

"En todo caso, espero que no nos desviemos sin querer del tema que propone Dagonco que no es tarifario, sino de funcionamiento postal en poblaciones sin administración"

Pues en viendo este tema y las opiniones vertidas por los "enfermos apasionados" de la historia postal que aqui se han planteado, yo me sigo preguntando, ciñendome por ejemplo a Cataluña, el porqué una Administración postal, que está confirmada como Agregada al correo de Barcelona y formaba parte del listado de grandes Administraciones importantes de Cataluña, como era San Celoni, nucleo importante de gran población, no dipuso de Marcas postales, o no han sido encontradas (cosa que ya me extraña tras ver cartas alli nacidas en epoca de su rango de Administracion Agregada al correo de Barcelona) y porqué otras hijuelas, carterias o poblaciones sin ningun rango, ni apenas poblacion, como pudo ser Conques, con no mas de 60 personas (hoy dia tiene 130), si que dispuso de marcas postales, y hasta conocemos una pieza con su marca (no creo yo que circulasen muchas piezas alli fechadas)

Saludos

[prefiaereo]

Manolo, vamos a ver, ¿sinceramente piensas que el tema de los sobreportes aplicados precisamente al correo dirigido a una pequeña población sin administración postal como era Aillones es "desviarse" del tema ?

¿porqué no se aplica sobreporte a ésta carta?

1842.Badajoz/Arroyo del Puerco,porteada con 5 cuartos,según tarifa,en Cáceres

¿porqué sí se aplica a ésta circulada el mismo año y con el mismo origen?

1842.Badajoz/Aillones,porteada con 7 cuartos en Badajoz (dos cuartos de sobreporte)

Y sigo,preguntándome ¿tendrían algo que ver los sobreportes aplicados a las cartas dirigidas a Aillones ,que se aplicaron al menos durante 15 años (entre 1830 y 1845) con los penosos caminos de herradura que unían Llerena,Aillones,Berlanga y Azuaga que eran atendidos por un solo conductor tres veces en semana y rendía cuentas en Llerena?

[cascajo]

Buenos días foreros,
pues viendo tal y como dice el amigo Manolo (Matrix) que el asunto deriva hacia los sobreportes, quería traer a colación y someter a vuestra opinión este caso curioso navarro. Luis María Marín hace alusión en su obra sobre el correo navarro a la existencia de sobreportes en carta dirigidas a localidades del Valle de Salazar y Roncal entre 1842 y 1849.

Cierto es que en este caso se trata de pequeñas localidades sin categoría postal oficial alguna, aunque también es cierto que en 1840 se abrieron en las cabeceras de estos valles las carterías de Ochagavía y Roncal, ambas con marcas de cuño. Por otra parte es muy probable que las comunicaciones con estas localidades a mediados del siglo XIX fueran arto complicadas, máxime en los meses de invierno, ya que se trata de los valles pirenaicos navarros que mayores nevadas registran. Sin embargo son sobreportes, si así los consideramos, excesivamente elevados, que superan con creces esos dos cuartos que ahora se están debatiendo. Por ello me entra la duda de si tratándose además de correo oficial (Servicio Nacional) no serán más bien anotaciones de montantes por correspondencia acumulada o que incluso se transportaba junto a esos envíos.
En fin. ¿Qué os parece?

Y retomando el tema de las estafetas oficiales y municipales, y como tiene como protagonista el valle de Roncal, os pongo este documento firmado por el estefetero y encargado del correo en Ezcaroz en 1830 (estafeta municipal), diez años antes de la apertura de las dos carterías que he citado. En el mismo se registra el montante de la correspondencia de cuatro meses del Comandante de Voluntario Realistas del Batallón número 13 de Navarra.

Un saludo.
Jesús

[Menaza]

Hola,

Es curioso como una pequeña población como CONQUES tenga una marca postal, más aún cuando la marca no identifica su demarcación, sin embargo la evidencia está y por tanto la estafeta de dicha población creó u acuñó dicha marca, para satisfacción del actual dueño de la carta . Por buscar una explicación al porqué de la existencia de dicho cuño si recurrimos a la geografía de la zona parece que dicho pueblo, que se encuentra ya en el pirineo leridano, se halla en un acceso bastante remoto, más aún en 1817 recien salido de la contienda contra los franceses. En 1835 en el diccionario de Espinalt, éste señala que Conques ha de sacar su correspondencia directamente por Barcelona , igual que poblaciones mas grandes en la misma zona como lo es Tremp, a pesar de estar mucho mas cerca de Lerida que es Caja Principal. Quizá, para indicar aquel escaso correo que llegaba de aquellos remotos lugares se creó dicho cuño.

Posteriormente 3 años mas tarde, en 1838, la obra Nueva Dirección de cartas para Cataluña señala que Conques corresponde a Artesa Segre, y Tremp a Talarn. Quiza el factor suerte, que muchas veces cuenta, este presente y por ello ha aparecido esta carta con la importancia que tiene para la historia postal catalana, y no halla ocurrido lo mismo con San Celoni.

Por lo que respecta a las cartas subidas por Jesús (Cascajo) me da la impresión que están circuladas posterior a la entrada en vigor de la tarifa de 1 de septiembre de 1845, y porteadas acorde a ello con importes para carta de 6 a 8 adarmes la primera, 10 cuartos, y 12 a 16 adarmes (1 onza) la segunda, 20 cuartos.

Saludos.

[cascajo]

Hombre José Luis (Menaza), no me refería a los porteos de 10 y 20 cuartos, sino a las anotaciones que aparecen en ambas cartas y que no están manuscritas por la misma mano que los remitentes: 26 maravedíes y media peseta y 12 maravedíes.
Según Marín es un tipo de anotaciones que se repiten en cartas con destino a esos valles entre 1842 y 1849, antes y después de la tarifa de 1845, osea al margen de esta.
Lo que exponía a la opinión de los foreros era si podáin considerarse sobreportes o cómputos de portes de varias cartas. Marín utiliza un ambiguo: "portes adicionales", que parece querer indicar sobreporte.
Un saludo.
Jesús

[alfareva]

Hola:

Creo recordar que hace tiempo Fernando Alonso escribió un artículo informando de la existencia de paquetes de cartas para un mismo destino en los que se indicaba en la carta superior la suma del porte de todas ellas para facilitar la contabilidad.

Quizá los ejemplos anteriores sean un caso similar.

Saludos.

[alfareva]

Hola:

Utilizando el magnífico buscador del Ágora he encontrado mi mensaje del 21 de enero del año 2009 que reproduzco debajo:

Hola a todos:

Aunque no es exactamente la misma situación, para el caso de cartas que no lleven porteos, conviene leer el magnífico artículo que Fernando Alonso escribió en la revista "Crónica Filatélica" número 237 de noviembre del año 2005 titulado "Desvelado el misterio de las cartas sin porteos. Esquelas, Cartas, Pliegos, Valijas y Administraciones, posible explicación de este enigma".

Si alguien estuviera interesado en el mismo que me envíe un mensaje privado con su dirección electrónica y le envío un archivo en PDF con la reproducción del mismo. Son cinco páginas.

Saludos.

Se encuentra dentro del hilo Correspondencia prefilatelica fuera de valija.

Todo el hilo es muy interesante y como he dicho, quizá se trate de casos parecidos.

Saludos.

[Menaza]

Hombre José Luis (Menaza), no me refería a los porteos de 10 y 20 cuartos, sino a las anotaciones que aparecen en ambas cartas y que no están manuscritas por la misma mano que los remitentes: 26 maravedíes y media peseta y 12 maravedíes.
Según Marín es un tipo de anotaciones que se repiten en cartas con destino a esos valles entre 1842 y 1849, antes y después de la tarifa de 1845, osea al margen de esta.
Lo que exponía a la opinión de los foreros era si podáin considerarse sobreportes o cómputos de portes de varias cartas. Marín utiliza un ambiguo: "portes adicionales", que parece querer indicar sobreporte.
Un saludo.
Jesús

Mil perdones Jesús, , es que no lo he visto bien ya que las imagenes me salen muy pequeñitas.

Saludos.

[Bernardino]

Posteriormente 3 años mas tarde, en 1838, la obra Nueva Dirección de cartas para Cataluña señala que Conques corresponde a Artesa Segre, y Tremp a Talarn.



Hola amigos, perdonad que moleste, no sabia donde escribir mi peticion y usando el buscador me salio esta alusion a Artesa de Segre, que es mi pueblo, asi que aprovecho y os hago la pregunta peticion.

Algun compañero del agora tiene alguna pieza con el baeza de Artesa de Segre?, no sabia ni que tubiese baeza, hace poco lo descubri, me haria mucha gracia poder ver alguna.

Las otras dos marcas que trae el Tizon creo que ya es mas complicado de consegir, bastante raras creo.

A ver si hay suerte y muchas gracias a todos por adelantado.

Un saludo a todos.

[Argus 2]

Hola Bernardino

De mi colección ... aunque no es prefilatelia pero tiene Baeza ...

# 6 Artesa de Segre a Oliana

... como puedes ver la carta sale de Artesa de Segre el 24 Agosto 1.851 ... pueblo vecino del mío Mollerussa ... y va dirigida a Oliana ...
Que yo sepa no se conoce otra ... si la tuviese sería para tí ...

Francesc @ ------------[/b]

[Bernardino]

Muchas gracias Francesc, esta imagen con tu permiso si que la guardare entre mis tesoros.

Que no tendra nuestro amigo Francesc?, ya me gustaria perderme por lo que llamas tu cueva, debe ser como un museo postal o mas.

De nuevo muchas gracias.

Un saludo a todos.

[Dagonco]

Hola a todos:

Rescato este tema del abismo foral en que se encontraba sumergido para resumiros un documento que he sacado de los Anales de Correos y que parecería dar la solución al enigma de si en los tiempos prefilatélicos la organización postal comprendía también a los pequeños pueblos y aldeas. Os pongo en antecdentes del mismo y os resumo los puntos más importantes:

El Conde de Floridablanaca, Secretario de Estado del Rey Carlos III y máximo responsable de la Renta de Correos solicita a los alcaldes y corregidores de los pueblos y aldeas que busquen una solución conjunta con directores generales de la Renta de Correos, para que la correspondencia pueda llegar a todas los lugares de España y no solo a aquellos que cuentan con administraciones principales de correos y estafetas agregadas a estas.

El 14 de septiembre de 1785, don Pedro López de Ayllón, visitador general de los de los cuatro reinos de Andalucía, presenta un proyecto que pretende poner fin a esta situación. A continuación presento algunas de las propuestas extraídas de dicho proyecto:

Establece la figura del cartero veredero que deberá crearse en las administraciones principales, estafetas y carterías agregadas a cargo de la Renta de Correos.

La función de este oficio será la de una especie de cartero rural que deberá partir cada 8 días de las estafetas o carterías hacia los pueblos agregados a las mismas, para recoger y entregar las cartas.

Los administradores de las oficinas principales y agregadas deberán reconocer previamente el terreno de los partidos judiciales estableciendo una lista con los municipios asignados a cada cartero veredero.

Esta medida no sería de aplicación para aquellas aldeas y villas que tuvieran previamente establecido un sujeto para llevar y traer, al menos, dos veces a la semana la correspondencia.

En este último caso habría que hacer averiguaciones de si el individuo porta valija o arquilla para conducir la correspondencia, la llave jamás podrá estar en poder de la Justicia o de algún individuo de ella; debiendo nombrarse un sujeto imparcial del mismo pueblo que será quien custodie dicha llave y distribuya la correspondencia para evitar toda sospecha y desconfianza del público.

Para los pueblos más alejados que hiciera imposible el envío y recogida de la correspondencia a las administraciones de correos en los 8 días antes indicados, se les pedirá a los carteros verederos de los mismos que dejen y recojan dicha correspondencia en el pueblo más cercano donde posteriormente serán llevadas por otro cartero veredero a la administración de correos.

A la hora de establecer los recorridos que los carteros verederos deberían caminar se computará una media de 1 legua cada hora y media, tanto de día como de noche.

Los administradores, cuando visiten los pueblos de su partido, han de acordar con las justicias quien será la persona responsable de recibir y repartir las cartas que hubiera en el expresado pueblo.

A los carteros verederos se les tendrá que entregar un ejemplar de este reglamento, así como una tarifa impresa de las tarifas de certificados, para que con arreglo a ellas puedan cobrar por los que se les entreguen y soliciten. Los certificados deberá entregarlos en mano el propio cartero veredero a los destinatarios de los mismos, para que firmen el reverso del sobrescrito que previamente habrá sido entregado en propia mano por parte del administrador al cartero, dejando el asiento correspondiente en la oficina y en cuaderno separado que a este fin ha de haber en ella.

A los carteros verederos se les despachará título por los Directores Generales de la Renta de Correos expresando en dicho papel el salario que han de gozar anualmente en función del trabajo, leguas de ida y vuelta que deben realizar en 8 días y el terreno de ellas.

Los ayuntamientos afectados deberán contribuir con sus propios al pago de los carteros verederos entregando anualmente el dinero al administrador de la estafeta donde se encuentra agregado dicho municipio. Si no tuvieran dinero suficiente para pagar la cantidad estipulada deberán establecer un sobreporte moderado en las cartas recibidas en el dicho pueblo para el pago de los carteros verederos.

La ventaja que pueden obtenerse con este sistema es que no queden cartas sobrantes en las estafetas de los pueblos que no acuden a por ellas, ya que ignoraban de su existencia y, aunque las conociesen, no realizaban el viaje a no ser que se tratara de un asunto importante. Si las reciben por alguna casualidad es por retraso de meses.

Con esa medida también se podrían suprimir las veredas que habitualmente se vienen despachando por los pueblos de manera que el cartero veredero haría estas funciones, suponiendo un ahorro considerable a los ayuntamientos que debían abonar dichas veredas.

Si esta propuesta solicitada a instancia del conde de Floridablanca llegar a aplicarse, lo que no parece que esté comprobado, tendríamos la respuesta de cómo se organizaría el correo en las pequeñas poblaciones de España. Estos carteros verederos recibirían un salario de la Renta de Correos a la que se verían obligados a contribuir los ayuntamientos de las partidas de propios, incluso estipulando sobreportes en las cartas. Además podrían desempeñar todas las funciones de un administrador de correos teniendo incluso la potestad de recibir y entregar cartas certificadas, así como cobrar sus derechos.

España quedaría entonces como el país más avanzado del mundo en el desarrollo del Correo.

¿Qué pensáis de todo esto?

Un saludo.